حسن چاوشيان معتقد است كه جامعه‌شناسي انديشه‌گراي ايراني دچار بي‌حسي و كرختي شده است. فراتر از آن او مدعي است كه در ايران معرفتي به نام جامعه‌شناسي نداريم و در نتيجه پژوهشگران درباره مسائل مبتلابه جامعه و پيش از همه خود دانشگاه و نظام آموزش عالي به نحو جدي و نظام‌مند نمي‌انديشند. براي سنجش ميزان مشكل كافي است وضعيت خودمان را با شرايط جامعه‌شناسي در جوامع توسعه‌يافته مقايسه كنيم. او به تازگي كتاب «انسان دانشگاهي» نوشته مهم پي‌ير بورديو، جامعه‌شناس برجسته فرانسوي را ترجمه كرده است. بورديو در اين كتاب با نگرشي انتقادي و رهايي‌بخش و بي‌پروا به مطالعه ميداني گسترده نظام آموزشي فرانسه مي‌پردازد و بدون تعارف و مجامله، مشكلات دانشگاه‌ها و دانشگاهيان فرانسوي زمانه خودش را عيان مي‌سازد. چاوشيان، دانشيار گروه علوم اجتماعي دانشگاه گيلان، كه پيش از اين مهم‌ترين كتاب بورديو، يعني تمايز را به فارسي ترجمه و منتشر كرده بود، معتقد است مطالعه انسان دانشگاهي، راه و روش راست و درست نگرش انتقادي و بررسي دقيق نظام دانشگاهي را به ما مي‌آموزد و شايد بتواند ضربه‌اي بر پيكر خواب‌آلود و خسته علوم اجتماعي ايران باشد:
نخست بفرماييد دليل اهميت پي‌ير بورديو در جامعه‌شناسي معاصر چيست و چرا فكر مي‌كنيد كه در ميان شمار كثيري از جامعه‌شناسان برجسته معاصر، بايد به آثار و انديشه‌هاي او پرداخت؟
در سال‌هاي اخير در ميان جامعه‌شناسان معاصر، چند چهره هستند كه در زمينه يكي از معماهاي بنيادين جامعه‌شناسي يعني بحث اولويت سوژه يا ساختار و به عبارت ديگر بحث عامليت يا ساختار بطور جدي كار فكري كرده‌اند و كوشيده‌اند براي آن راه‌حلي ارايه كنند. اين معما يا مساله يك دوراهه است كه يك سوي آن جبرگرايي است كه غيرقابل دفاع است و سوي ديگرش به اختيارگرايي مطلق مي‌رسد كه آن هم پذيرفتني به نظر نمي‌رسد، زيرا جايي براي جامعه‌شناسي باقي نمي‌گذارد و زير پاي علوم اجتماعي را خالي مي‌كند، مثل نظريه‌هاي كنش از نوع گارفينكل و... در اين ميان جامعه‌شناسان معاصر مثل آنتوني گيدنز و پي‌ير بورديو و رندال كالينز كوشيده‌اند پلي ميان عامليت انسان و ساختارهاي اجتماعي ببندند تا اين مساله در سطح نظري حل شود. اما اهميت و جذابيت بورديو در جامعه‌شناسي معاصر اين است كه با مدد گرفتن از مفهوم habitus (ريختار) تلاش اساسي براي حل كردن تقابل سوژه و ساختار صورت داده است. اين مفهوم از اين حيث راهگشا محسوب مي‌شود و يكي از مسائل اساسي تاريخ جامعه‌شناسي را حل كرده است.
شما در حل مساله اولويت ساختار يا كنشگر، بورديو را در كنار گيدنز و رندال قرار داديد. اما تفاوت اساسي او با اينها در چيست؟
تفاوت اساسي بورديو با چهره‌اي چون گيدنز اين است كه گيدنز بر اساس مدل نظري‌اي كه ارايه داده است، يعني بحث ساخت يابي، كار تحقيقي و مطالعه مشخصي انجام نداده است. يعني تنها يك طرح نظري پيشنهاد كرده است. اما بورديو به كمك چارچوب نظري‌اش، پژوهش‌هاي متعددي انجام داده است. حتي بسياري از جامعه‌شناسان و محققان ديگر به كمك الگوي بورديو كارهاي متنوعي در حوزه‌هاي خود انجام داده‌اند. يعني به نظر مي‌رسد طرح بورديو يك برنامه پژوهشي زاينده‌تر و راهگشاتر و پرثمرتري براي تحقيقات اجتماعي است. بحث‌هاي گيدنز در حد انتزاعات نظري باقي مانده است و بسيار كم كوشيده‌اند با توجه به نظريه گيدنز مثلا در زمينه محيط زيست، تحقيقاتي كنند كه زياد قرين توفيق نبوده است.
نسبتي كه ما ايرانيان با بورديو برقرار مي‌كنيم چيست و انديشه‌هاي او از چه جهت مي‌تواند به جامعه‌شناسي ما ياري برساند؟
وقتي از نسبت بورديو با خودمان صحبت مي‌كنيم، به دو سوي قضيه توجه داريم كه يك سو ما قرار گرفته‌ايم، سر ديگر جامعه‌شناسي غربي است. وقتي چنين بحث مي‌كنيم، قاعدتا پيش‌فرض اين است كه هر دو سر را مي‌شناسيم. اما متاسفانه ما خودمان را اصلا نمي‌شناسيم. ما اساسا در ايران علم و معرفتي به نام جامعه‌شناسي ايران نداريم. در ايران تنها آموزش علوم اجتماعي و جامعه‌شناسي را داريم. يك مشخصه اساسي علم كه ماهيت علم به آن وابسته است، اين است كه از رهگذر صدها و هزاران تحقيق مستمر در طول يك زمان نسبتا بلند پديد مي‌آيد، ضمن اينكه اين تحقيقات روي موضوعات كانوني خاصي متمركز هستند تا از طريق مقايسه اين آثار به تدريج نتايجي حاصل شود. اين ويژگي علم است. اما ما در اين جا هم از نظر تعداد با يك فقر پژوهشي عجيب و غريب مواجه هستيم و هم از نظر كيفي مشكل داريم. سالي يك‌بار در هفته پژوهش دور هم جمع مي‌شويم و اهميت تحقيق را به يكديگر متذكر مي‌شويم و تا سال بعد كاري نمي‌كنيم. ما تحقيقات منظمي روي موضوعات مشخص انجام نمي‌دهيم. علم بايد يك كنش جمعي و تاريخي باشد، در ايران هيچ كدام آنها نيست.
يعني شما فكر مي‌كنيد بورديو از اين حيث اهميت دارد؟
البته تمام جامعه‌شناسان از اين حيث اهميت دارند. من فكر مي‌كنم جامعه‌شناسي ما فعلا در مرحله ترجمه است و خودش توليد معرفت نمي‌كند و به آن مرحله نرسيده است. در غرب هر ماه هزاران مقاله و صدها كتاب توليد مي‌شود. ما در اينجا از نظر تعداد مترجمان و ظرفيت انتشاراتي‌ها، نمي‌توانيم همه اين آثار را منعكس كنيم، به همين خاطر مترجمان و ناشران مطابق سليقه و سياست‌هاي خودشان دست به انتخاب مي‌زنند. اين انتخاب‌ها گاه مطابق مد و زماني براساس سليقه فردي است. شخصا در پايان‌نامه دكترا از سال ١٣٨٠ از چارچوب بورديويي استفاده كرده‌ام و از آن زمان به بورديو علاقه‌مند شدم و به نظرم رسيد كه انديشه‌هاي او بستر نظري مناسبي براي در پيش گرفتن تحقيقات علوم اجتماعي است.
به يك تفاوت اساسي بورديو با متفكراني مثل گيدنز اشاره كرديد كه همان توجه بورديو به مطالعات ميداني و تحقيقات زمينه‌اي است. آيا اين همان چيزي نيست كه فضاي فكري و فرهنگي ما به خصوص در عرصه علوم اجتماعي بدان نيازمند است؟
اين نكته مهمي است. جامعه روشنفكري ما عمدتا انديشه‌گرا است و به نوع تفكري كه در فلسفه هست، راغب‌تر است و از پژوهش‌هاي تجربي و انضمامي دورتر است و با آنها ناآشناست. ما در ايران متفكر محض زياد داريم، اما متفكر محقق نداريم. از اين حيث بورديو مي‌تواند الگوي مناسبي براي ما باشد.
پيش از اين مهم‌ترين كتاب بورديو، تمايز را ترجمه كرديد و اكنون احتمالا دومين اثر مهم او يعني انسان دانشگاهي را ترجمه كرده‌ايد. او در اين كتاب چه مساله (پروبلماتيك) اساسي‌اي را مورد بحث و پژوهش قرار مي‌دهد؟
در جايي از كتاب، بورديو مي‌گويد بزرگ‌ترين هدف من نوعي خودكاوي اجتماعي است، يعني خودش را در مقام يك روشنفكر دانشگاهي مورد مطالعه قرار دهد. يعني كار او نوعي جامعه‌شناسي روشنفكران است. او البته اين سخن را درباره روشنفكران فرانسوي مي‌گويد و معتقد است روشنفكران فرانسوي نياز به اين دارند كه تمام آن چيزهايي كه قيد و بند خودمختاري و تفكر آزاد محسوب مي‌شود را شناسايي كنند تا بتوانند از قيد آنها رها شوند. به اين دليل به سراغ دانشگاه‌ها مي‌رود.
انسان دانشگاهي (هومو آكادميكوس) تعبيري است كه بورديو براي كنشگران عرصه دانشگاه به كار مي‌برد، مشابه تعابيري چون انسان خردمند (هوموساپينس). مراد او از انسان دانشگاهي چيست و چه چيزي اين انسان را از انسان در نقش‌هاي اجتماعي ديگر متمايز مي‌كند؟
بورديو در انتخاب اين عنوان نوعي رندي به كار مي‌بندد. خودش گفته است كه اين نامگذاري نوعي طنازي است. گويي با انتخاب هوموآكادميكوس (انسان‌دانشگاهي) از نوعي جانور نام مي‌برد. همانطور كه مثلا مي‌گوييم انسان نئاندرتال كه خلق و خوي مشخصي دارد و دوره‌اي داشته و الان منقرض شده است. الان هم بورديو با تعبير انسان دانشگاهي گويي به يك گونه خاص انسان اشاره دارد. او در مصاحبه‌اي با نشريه نوول ابزرواتور فرانسه مي‌گويد كه قصد من از انتخاب اين عنوان فكاهي بوده است، يعني مي‌خواستم عنوان بامزه‌اي براي آن برگزينم و كساني كه كتاب را بخوانند، از اين كار من خنده‌شان مي‌گيرد، زيرا من خواسته‌ام يكسري ويژگي‌هايي را كه گويي دانشگاهيان ما به صورت ابدي اسير آنها هستند، نشان بدهم. مثل اينكه استادان سوربن با هر جور بدعت و نوآوري مخالفت مي‌كنند و هر امر بديعي كه مطرح مي‌شود، پيش از آنكه گوش كنند، با آن مخالف هستند. او معتقد است برخي از اين ويژگي‌ها در انسان دانشگاهي وجود دارد كه گويي ژنتيك است و قصدش آن است كه اولا اين ويژگي‌ها را نشان بدهد و ثانيا در تحليل جامعه‌شناختي نشان بدهد كه چگونه اين ويژگي‌ها به موقعيتي كه اين آدم‌ها دارند، وابسته است. يعني احتمالا به منافع سياسي و اجتماعي و اقتصادي آنها وابسته است.
مطالعات فراواني درباره مقوله دانشگاه از سوي جامعه‌شناسان و پژوهشگران علوم اجتماعي صورت گرفته است. چه چيز كار بورديو را از آثار مشابهي با اين موضوع متمايز مي‌كند؟
نگاه بورديو در مقايسه با ساير كارهايي كه راجع به دانشگاه انجام شده است، راديكال‌تر است. بورديو در اين كار در واقع به نقد خويشتن مي‌پردازد. يعني كتاب نقد يك دانشگاهي از خودش است. وقتي يك جامعه‌شناس مي‌گويد من به عنوان جامعه‌شناس به واسطه كدام تعلقات اجتماعي و فرهنگي و سياسي ممكن است موضعگيري‌هايي حتي در دنياي علم داشته باشم، حتي قضاوت‌هاي علمي هم ممكن است فارغ از اين تعلقات نباشد. هدف بورديو البته افزودن بر خودمختاري حوزه علم است، يعني مي‌خواهد از خودمختاري دنياي علم دفاع كند، اما اين دفاع تنها در برابر سياستمداراني نيست كه مي‌خواهند دانشگاه را تابع خود كنند، بلكه عميق‌تر است و وابستگي‌ها و تعلقاتي كه خود فرد دانشگاهي دارد و ممكن است از آنها بي‌خبر باشد را نيز مورد بررسي قرار مي‌دهد؛ به عبارت ديگر بورديو در اين كار دانشگاه را به عنوان يك ابژه تحقيق از خودش دور مي‌كند و از آن فاصله مي‌گيرد و بعد تحليل مي‌كند. آثار ديگر به اين مي‌پردازند كه مثلا چه مشكلاتي در دانشگاها و كاركرد آنها وجود دارد و چطور مي‌شود آنها را حل كرد. اما سوال بورديو اساسي‌تر است.
منظورتان اين است كه بورديو صرفا به توصيف اكتفا نمي‌كند و وجه هنجاري را نيز در نظر دارد و كارش جنبه رهايي‌بخش دارد.
قطعا چنين است.
آيا نگرش انتقادي-انضمامي بورديو به مقوله دانشگاه و انسان دانشگاهي كه عمدتا معطوف به نظام آموزش عالي در فرانسه است را مي‌توان با نظام آموزش عالي در ايران مقايسه كرد؟
در حين مطالعه و ترجمه اين كتاب، خط به خط آن مرا به ياد دانشگاه‌هاي ايران مي‌انداخت. هر خطي كه از اين كتاب مي‌خواندم ناخودآگاه مقايسه مي‌كردم و در مي‌يافتم كه اتفاقا از هر صفحه آن مي‌توان ١٠ پروژه تحقيقاتي راجع به دانشگاه‌ها و استادان و رابطه استادان و دانشجويان و وضعيت علم و روابط استاد و دانشجو در ايران اخذ كرد. منتها بزرگ‌ترين كمكي كه اين كتاب به ما مي‌كند اين است كه چشم ما را به اين مطلب باز مي‌كند كه وضعيت دانشگاه‌هاي ما نيز مثل باقي چيزها، هنوز معطل و نينديشيده است. ما هنوز شروع به انديشيدن درست و جدي و نظام‌مند راجع به دانشگاه نكرده‌ايم. ما راجع به همه‌چيز زياد حرف زده‌ايم، البته آن هم به صورت اصولي نبوده است. ما فقط راجع به همه‌چيز ناله كرده‌ايم و غر زده‌ايم. اما اينكه يك گفت‌وگوي جدي ميان اهل فكر در بگيرد، نداشته‌ايم؛ بحثي جدي كه مستمر باشد و چندين سال ادامه داشته باشد تا نتايجي حاصل شود. چنين بسترهايي نداريم. ما هميشه راجع به هر موضوعي از صفر و تعاريف اوليه شروع مي‌كنيم؛ گويي انگار هيچ گذشته و تاريخي ندارد.
يك تفاوت ايران با فرانسه، قدمت بالاي نهاد دانشگاه در آنجاست. در فرانسه دانشگاه هشتصد سال سابقه دارد، اما در ايران دانشگاه تنها ٨٠ سال قدمت دارد. آيا مي‌توان انتقادات بورديو به دانشگاه فرانسوي با آن پيشينه كهن را در مورد دانشگاه ايراني به كار بست؟
وقتي از ديد هنجارهاي علمي نگاه كنيم، درمي‌يابيم كه دانشگاه مهد علم است. اگر قرار است دانشگاه محل رشد و توليد علم باشد، شرايطي لازم است. وقتي انتقادهاي بورديو به دانشگاه‌هاي فرانسه با آن قدمت و كيفيت را درنظر مي‌گيريم، هشداري دريافت مي‌كنيم و زنگي به صدا در مي‌آيد كه بالاخره دانشگاه‌ها در ايران چه مي‌كنند و بايد چه كنند. تا به حال راجع به اين موضوع كار جدي‌اي انجام نشده است. بنيادي‌ترين مساله در دانشگاه‌هاي ما كه مانع از رشد علم حداقل در رشته‌هاي علوم انساني و مشخصا علوم اجتماعي مي‌شود، فقدان خودمختاري و استقلال از قدرت است. يعني پول دانشگاه‌ها را دولت مي‌دهد و تكليف آنها را نيز دولت و ساير نهادهاي سوار بر دانشگاه تعيين مي‌كند. در اين شرايط علم شكل نمي‌گيرد. زيرا گام اول علم همه محدوديت‌هاست. اين بنيادي‌ترين مساله دانشگاه‌هاي ما است كه راجع به آن كاري نمي‌كنيم. نه اينكه نتوانيم، بلكه خود ما دانشگاهي‌ها نيز حرفي نمي‌زنيم؛ گويي كرخت و بي‌حس شده‌ايم. جامعه‌شناسي ما دچار نوعي بي‌حسي و كرختي است و حساسيتش را نسبت به همه‌چيز از دست داده است.
شما از استقلال دانشگاه صحبت مي‌كنيد. در سال‌هاي اخير بحث خصوصي‌شدن دانشگاه‌ها مطرح شده است. آيا خود اين موضوع آسيب‌هاي تازه‌اي را پديد نمي‌آورد؟
بله، در سال‌هاي اخير بحث خصوصي‌سازي و... مطرح شده است و فشارهايي به دانشگاه آمد. پارسال بخشنامه‌هاي فراواني مي‌آمد كه فكري براي تجاري‌سازي علوم انساني بكنيد. به نظر من اين تجاري‌سازي براي يك علم فاجعه است. اينها پرسش‌هاي مهمي است و محققان بايد به اين بپردازند كه اين نحوه برخورد به كجا منجر مي‌شود و چه عواقبي دارد. بايد در همين زمينه‌ها تحقيق كنيم. كتاب انسان‌دانشگاهي شايد دعوتي باشد به اينكه دانشگاهي‌ها شروع به تامل در وضعيت خودشان كنند.
كتاب بورديو مشخصا در علوم اجتماعي و در حوزه مطالعات آموزش عالي چه رهاوردي براي ما دارد؟
كتاب انسان‌دانشگاهي چارچوبي براي انسجام تحقيقات درحوزه دانشگاه فراهم مي‌كند. يعني كمك مي‌كند كه تحقيقات در حوزه دانشگاه با هم ارتباط پيدا كنند و قابل مقايسه باشند و يكديگر را تقويت كنند و خط را براي تحقيقات آتي روشن كنند.
در پايان مي‌خواستم اشاره‌اي هم به جايگاه بورديو در مطالعات اجتماعي معاصر بين‌المللي داشته باشيد. آيا آنجا هم مثل ايران به او توجه مي‌شود يا ما با تاخير به او مي‌پردازيم؟
آثار بورديو به زبان انگليسي هم با تاخير ترجمه شد. كتاب انسان‌دانشگاهي در فرانسه در دهه ١٩٧٠ منتشر شد، اما ١٣ سال بعد به زبان انگليسي ترجمه شد. بقيه آثار او نيز با تاخير به زبان انگليسي ترجمه شده است؛ به عبارت ديگر دنياي انگليسي‌زبان دير او را كشف كرده است. البته در خود فرانسه چهره سرشناسي بوده و به عنوان يك چهره دانشگاهي مناقشه‌برانگيز مشهور بوده است. مثلا كتاب تمايز، اولين كتاب دانشگاهي پژوهشي و تخصصي است كه جزو آثار پرفروش (best seller) شده است.
علت اين تاخير انگليسي زبان‌ها با او چيست؟
البته در اين زمينه دلايل متفاوتي بر مي‌شمارند. اما وجود برخي جريان‌هاي غالب (main streams) مخصوصا كاركردگرايي و... باعث اين غفلت شده است. وقتي شهرت بورديو در فرانسه به جايي رسيد كه نامش فراگير شد، به تدريج انگليسي‌ها نيز به او توجه كردند. بعد از ترجمه چند اثر و استفاده چند پژوهشگر از الگوي بورديويي، توجه به او از دهه ١٩٨٠ به بعد رو به فزوني گذاشت و بيشتر شد.
الان هم چنين است؟
بله، تعداد تحقيقات و مقالاتي كه راجع به بورديو نوشته مي‌شود يا با چارچوب بورديويي به نگارش در ميآيند، درحال گسترش و افزايش است. اين نشان مي‌دهد كه مدل بورديو قابليت اين را دارد كه به انواع و اقسام تحقيقات در حوزه جامعه‌شناسي كمك كند.
دانشگاه ما مستقل نيست
ما خودمان را اصلا نمي‌شناسيم
در ايران علم و معرفتي به نام جامعه‌شناسي ايران نداريم
با يك فقر پژوهشي عجيب و غريب مواجه هستيم
علم بايد يك كنش جمعي و تاريخي باشد، در ايران هيچ كدام آنها نيست
جامعه‌شناسي ما فعلا در مرحله ترجمه است و خودش توليد معرفت نمي‌كند
جامعه روشنفكري ما عمدتا انديشه‌گرا است و به نوع تفكري كه در فلسفه هست
جامعه‌شناسي ما دچار نوعي بي‌حسي و كرختي است و حساسيتش را نسبت به همه‌چيز از دست داده است
در ايران متفكر محض زياد داريم، اما متفكر محقق نداريم
هنوز شروع به انديشيدن درست و جدي و نظام‌مند راجع به دانشگاه نكرده‌ايم
فقط راجع به همه‌چيز ناله كرده‌ايم و غر زده‌ايم