چرا تلاش های جامعه ایرانی برای دستیابی به توسعه موفق نبوده است. ایراد کار از دولت است یا از جامعه. مگر نه اینکه آمار بالای حضور مردم در انتخابات متعدد نشان از همراهی آن با دولت دارد. مگر غیر از این است که همواره جامعه با تبعیت از فرامین دولت به وظیفه شهروندی خود عمل نموده است،! پس چرا در دستیابی به مفهوم توسعه موفق نبوده ایم.
دیدار و گفتگوی من با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد برجسته جامعه شناسی به این مقوله اختصاص داشت. جایی که دکتر با صراحت واژه هایی مانند دولت بی عقل، دولت مبهم، دولت پررو و دولت ضدتوسعه را بر زبان می آورد

نوسان: به نظر می رسد جامعه مدرن ایرانی هرچه سعی می کند تا در مسیر توسعه حرکت کند، توفیق چندانی به دست نمی آورد. دلیل این امر را چه می دانید؟ چرا ما در دستیابی به مؤلفه های توسعه ای، آن چنان که باید موفق نبوده ایم؟
جامعه ما حدود 70 سال است که به طور سازمان یافته روی مبحث توسعه بحث دارد. یعنی از دهه 20 به این طرف، برنامه های توسعه، سازمان توسعه، نهادهای توسعه و مباحثی مانند این ها را محور قرار داده ایم تا در نهایت به توسعه اقتصادی و اجتماعی دست پیدا کنیم. ولی آن چیزی که در ارزیابی کارشناسان توسعه با آن روبرو می شویم، یعنی چیزی به نام توسعه همه جانبه، فراگیر و توسعه معطوف به موقعیت های اجتماعی برای ما حاصل نشده است. مفروض، مفروض درستی است ولی این داوری اشکال دارد؛ چرا که ما اقدام های توسعه ای به آن معنا را انجام نداده ایم. ما دولت هایی داشته ایم که جای توسعه نشسته اند، ولی ضد توسعه بوده اند. در صورتی که مفروض ما این است که دولت ها توسعه محور هستند و جامعه غیر توسعه ای بوده است. مفروضی که در ادبیات رسمی کشور وجود دارد و در روزنامه ها مطرح می شود این است که دولت های ما دغدغه توسعه دارند و ساختار اجتماعی متناسب با توسعه نیست. این مفروض، غلط است و باید جای آن را عوض کرد. جامعه ما میل به توسعه دارد ولی دولت هایمان غیر توسعه ای هستند و اشکال اساسی این است که در واقع دولت هایمان ادای توسعه را در آورده اند. این پدیده، هم قبل از انقلاب قابل تأیید است و هم در دولت های پس از انقلاب دیده می شود.

نوسان: با این اوصاف، مختصات دولت توسعه ای از نظر شما چیست؟
یکی از مشخصات دولت توسعه ای این است که بروکراتیک است. دولتی که کنش هایش را به کنش های بروکراتیک تبدیل کند، واکنش های عقلانی دارد و نظام بروکراتیک را به رسمیت می شناسد. وقتی این نظام را به رسمیت بشناسد سامانش می دهد، پالایشش می کند، کارا و اثرگذارش می کند. بعد داوری می کند و تغییر می دهد. کدام دولت چنین فهمی داشته است؟ و نتیجه این شده که هر اقدامی انجام شده، ضد توسعه بوده است. منطق ضد توسعه از کجا می آید؟ از دغدغه های ایدئولوژی دولت و کابینه؛ یعنی یک سری دغدغه ها و داعیه هایی خارج از نظام اداری و نظام توسعه ای، وارد توسعه شده و برای تحقق آن ها تلاش کرده اند. به همین دلیل، وقتی دولتی بر سر کار می آید، با این که بر اساس انتخابات و دموکراسی هم آمده، باز هم اولین مسأله اش ضدیت با بروکراسی است. کدام دولت در ایران، دولت قبلی را به رسمیت شناخته است؟ عموماً ضد دولت پیشین عمل کرده اند. منطق ضدیت با دولت قبل از کجا آمده است؟ از دغدغه های ایدئولوژیکی، از دغدغه های سیاسی و حزبی آن ها نشأت می گیرد. در صورتی که هر دولتی که از مناقشات و چالش های سیاسی و حزبی بیرون آمده حق ندارد دغدغه های سیاسی اش را جزء دغدغه های اول خود قرار دهد و کل آن چه در اختیار اوست تا فعل توسعه انجام دهد را فراموش کند. دولت وقتی بخواهد ایده های ایدئولوژیک و سیاسی خود را پیاده کند، نیرو نیاز دارد. نیرو چه کار می کند؟ این همان چیزی است که از آن به دولت اتوبوسی تعبیر می شود. دولت، سرمایه می آورد و این جا مستقر می کند و با رفتنش سرمایه هم می رود. مثل این که هر هشت سال در ایران انقلاب شده است. اما وقتی دولت از یک فعل دموکراتیک درست آمده، نظام بروکراتیک را به رسمیت می شناسد و آن را با اهداف توسعه ای فعال می کند. با اهداف توسعه ای و نه با اهداف سیاسی؛ این جاست که دولت توسعه ای شکل می گیرد، یعنی دغدغه کانونی نظام اجتماعی و نظام سیاسی توسعه است و نظام اجتماعی و نظام سیاسی دو نیروی بازیگر برای توسعه دولت هستند. در حالی که دولت های ما ایدئولوژیک و سیاسی اند، بزرگ اند، تمامیت خواهند، مبهم اند، اهدافشان را نمی شناسند و نهایتاً ضد توسعه به پیش می روند. وقتی چنین اتفاقی می افتد مرض اجتماعی که الآن در جامعه در حال گسترش است، شکل می گیرد.

نوسان: من بحث شما را تعمیم می دهم. مثلاً در شهر اصفهان دولت صنعت فولاد را تأسیس می کند. بعد از آن آلودگی شهری و کمبود منابع آبی دامن جامعه را می گیرد!
بله. در صورتی که وقتی قرار است صنعت فولاد در جایی تأسیس شود، ابتدا باید مطالعات زیست بومی، اجتماعی و فرهنگی اش انجام شود. بررسی شود که مثلاً این کالا در شرایط بحران، باید در منطقه صرف شود یا در کشورهای خارج از منطقه به فروش برسد؟ ما باید صنایع بومی را با این تناسب توسعه دهیم. وقتی شهری مثل کاشان وجود دارد باید اجازه دهیم صنایعی که کم تر به محیط زیست آسیب می رسانند، شکل بگیرند. با چه مجوزی در حاشیه کاشان صنایع آلاینده را توسعه می دهیم؟ این منطق از ناتوانی و بی عقلی و دولت ضد توسعه به وجود می آید. من معتقد نیستم که جامعه ما سطح توسعه ای پیدا نکرده است. صریح می گویم و ابایی ندارم. دولتی که رییس دولتش و وزرا و معاونین و مدیرانش، در مخیله هم نداشته اند که سه سال دیگر دولت را در اختیار خواهند گرفت و یک شبه رییس جمهور و معاون وزیر و مدیر کل می شوند، اصلاً فهمی درباره فردای کشور نخواهند داشت. او داشته یک کار دیگر می کرده، یک دفعه صدایش می زنیم که برای فلان وزارت خانه کسی را نداریم. فرق می کند با آن کسی که در مناسبات شکل گرفته است. دولت توسعه، خودش از درون خودش در می آید. آدم هایش غریبگی با سیستم ندارند.

نوسان: اما بنظر می رسد که جامعه ایرانی از جایی دولت را به حال خودش رها می کند و اجازه می دهد تا در مسیر اضمحلال خود حرکت کند. آیا این رها کردن دولت به حال خود باعث عدم موفقیت جامعه در توسعه محوری نشده است؟
توسعه، سرمایه انسانی نیاز دارد. وقتی یک خانواده می خواهد به بچه هایش موقعیت خوبی بدهد و کمکشان کند باید سرمایه داشته باشد تا هزینه کند و این هزینه باید به خانواده برگردد. ما خانواده هایمان بدهکارند، افسرده اند، خسته اند. سرمایه پوچ شده، سرمایه وجود ندارد. چرا مردان و زنان ما از بچه دار شدن دست کشیده اند؟ سرمایه ای در خانواده وجود ندارد که برای فرزندش مصرف کند. زن خانواده می بیند، شغلی ندارد، دانش و مهارتش به درد او نخورده است. بحث خانواده های بی فرزند یا تک فرزند پیش می آید. در حالی که در جامعه ایرانی، عرصه خانواده و اثرگذاری خانواده و مناسبات اجتماعی مطرح بوده است. این یک لجبازی نیست. یک الزام اجتماعی و یک الزام اقتصادی است. یعنی یک شرایط اجتماعی و اقتصادی ایجاد شده است که امکان کنش گیری فعال و درست را از خانواده سلب کرده است.

نوسان: راهکار چیست؟
من که می گویم جامعه ایرانی خیلی وقت است به این نتیجه رسیده که دولت، ضد توسعه است. نشانه اش هم این است که خودش اقدام به پیمودن راه توسعه کرده است؛ پس می فهمیم ظرفیت های اجتماعی و سرمایه های اجتماعی وجود دارد. ظرفیت های زیست محیطی و محله ای و منطقه ای نیز وجود دارند. به من بگویید کجای جهان سرمایه انسانی اش مثل ما جوان و تحصیل کرده و علاقه مند به تغییر و توسعه است؟ روشنفکرهایش هم علاقه مندند، سیاست گذارهایش هم علاقه مندند، زنانش هم علاقه مندند. ما این سرمایه انسانی را نادیده می گیریم. ما مردمانی هستیم که دغدغه های دیگری داشتیم. یک جاهایی فردگرایی افراطی شکل گرفته است و این دغدغه ها همچنان جامعه را تحت فشار پیش می برد. این سرمایه فرهنگی- اجتماعی را هم خراب کرده ایم. ایران بر خلاف تصوری که از آن داریم کشور تنوع هاست. تفاوت شهرها و استان ها، هم فرهنگی، هم تاریخی و هم محیطی است. اما ما این تفاوت ها را نادیده گرفته ایم و از بین برده ایم.
ما پنجاه ساله نیستیم، ما مشکل هویتی نداریم، مشکل افزونی هویت داریم. مشکل بحران هویت در جامعه ایرانی، حرف از اساس غلطی است. ما سرمایه فرهنگی و اجتماعی داریم. جامعه ای که تاریخ دارد پاسخ های متفاوتی برای حل مسأله دارد. یک پاسخ ندارد. منطقه مرکزی ایران، منطقه جنوبی و شمالی و شرقی و غربی آن، حوزه های فرهنگی متفاوتی دارند و پاسخ های متفاوتی؛ چرا توسعه متمرکز را معیار قرار داده ایم؟چرا توسعه محله ای نداریم.