بزرگ‌ترین مساله و موانعی که اکنون صنعت ایران با آن مواجه است، چیست؟
امیرحسین شقاقی: به نظربنده یکی از بزرگ‌ترین مشکلات حوزه تولید در ایران عدم شناخت کشور نسبت به این حوزه است، در واقع در ایران چنین برداشت می‌شود که انگار به نوعی می‌خواهیم به زور کشور را صنعتی کنیم. ما پیش از آنکه وضعیت انرژی، صادرات غیرنفتی و منابع ارزی کشور را در نظر بگیریم، هر روز شعار تولید سر می‌دهیم، در صورتی که شاید به فرض مثال ما بتوانیم بازرگانان خوبی باشیم. متاسفانه در ۳۰ تا ۴۰سال گذشته تلاش کردیم تا کشور را بالاجبار به سمت صنعتی شدن سوق دهیم.
این روزها در تمام مناطقی که شهرک‌های صنعتی در آن ایجاد شده است با مشکل انرژی مواجهیم. به طوری که اگر همه این موارد در ابتدا به شکل سیستماتیک طراحی و برنامه‌ریزی می‌شد، شرایط کاملا متفاوت‌تر از فرم حالایی آن بود. در واقع پیش از اینکه ما بخواهیم به مشکلات تولید بپردازیم، باید بدانیم هرآ نچه تاکنون به دست آورده‌ایم تحویل صنعت داده‌ایم. ما در این چند ساله به اصرار همه را به ایجاد و گشایش واحدهای صنعتی سوق داده‌ایم. متاسفانه ما یک کشور بسیار کپی‌بردار هستیم اما نمی‌توانیم همان نسخ کپی شده را به خوبی ارائه بدهیم. ما به زور می‌خواهیم ۸۰هزار واحد صنعتی را در کشور حفظ کنیم در صورتی که ۷۰هزار واحد آن اکنون با مشکلات فراوانی نظیر ناترازی انرژی، مسائل بانکی، بیمه، تامین اجتماعی و… درگیر است.
متاسفانه اقتصاد کشور به دست کسانی سپرده شده که کاردان خوبی نیستند. ما تمام این سال‌ها تنها پول چاپ کردیم و نتوانستیم مشکلات تولید را حل کنیم. امروز باید تصمیم مهمی گرفته شود تا کسانی که ادبیات تولید را آموزش ندیده‌اند از عرصه کنار گذاشته شوند. همانگونه که ما مرتب از دولتی‌ها انتقاد کردیم کمی نیز باید به خود انتقاد کنیم. خیلی از ما صنعت بلد نیستیم.
از سال ۱۳۷۵ تا سال ۱۳۹۵ وضعیت تولید‌کنندگان را بررسی کنید، ببینید در این ۲۰سال اینها کجا بودند. از سال ۱۳۹۵ تا سال ۱۴۰۰ در کشور ما یک رانت عجیب وغریب اتفاق افتاد. چطور عده‌ای آمدند و ۵۰۰مجموعه راه‌اندازی کردند. این افراد در این ۲۰سال کجا بودند؟ ما مشکل تولید را فقط در رانت می‌بینیم به طوری که اگر رانت نباشد بسیاری صنعت را رها می‌کنند. صنعت ادبیات خاص خود را دارد.
امروز جنابعالی چه تصویری از اقتصاد ایران دارید؟ چه چیز باعث شده است که بخش حقیقی اقتصاد ایران و به طور خاص بخش مولد ما زمین‌گیر شود؟
خسروشاهی: متوسط شاخص تورم یک زمانی ۲۰درصد بود اما اکنون به ۴۰درصد و به روایت بانک مرکزی تا ۵۰درصد هم رسیده است البته عده‌ای آن را هم باور ندارند و معتقدند شاخص تورم کشور بسیار بالاتر از این اعداد و ارقام است.
از طرفی شاخص رشد اقتصادی کشور در حال حاضر بسیار پر نوسان و غیرقابل پیش‌بینی شده چون وابسته به نفت است. حدود ۷۰درصد رشد اقتصادی در چند سال اخیر نتیجه افزایش تولید نفت بوده است. کاهش شاخص نرخ بیکاری نیز با اما و اگرهای بسیاری روبه‌رو است چراکه طی سالیان اخیر با خروج بزرگ نیروی انسانی از کشور مواجه بودیم.
اگر این اصل کلی را در نظر بگیریم که اقتصاد با سرمایه‌گذاری پیش می‌رود، باید بدانیم که اقتصاد ایران از اوایل دهه ۵۰ درگیر تنش‌ها و التهاباتی شده که نتیجه آن عدم تمایل سرمایه‌گذاران برای سرمایه‌گذاری بلندمدت در ایران است. در نتیجه تا زمانی که سرمایه‌گذاری بلندمدت توسعه پیدا نکند از دل آن تورم، رشد اقتصادی نامناسب، صادرات ضعیف، فقر و بیکاری بیرون می‌آید.
براساس آمارهای رسمی، از سال ۱۳۵۱ تا ۱۴۰۰، متوسط رشد سرانه سرمایه‌گذاری در ایران توسط دولت 5/6درصد و توسط بخش خصوصی 1/4درصد بوده است. در حقیقت سرانه سرمایه‌گذاری بخش‌خصوصی تنها یک‌ششم بخش دولتی رشد کرده است.البته این موضوع را هم نباید نادیده بگیریم که در آمار اعلامی بانک مرکزی، در ۲۰ تا ۳۰سال اخیر شرکت‌های خصولتی نیز در سهم خصوصی‌ها لحاظ شده است یعنی اگر شرکت‌های خصولتی را از آمار خصوصی‌ها بیرون بکشیم این آمار به مراتب نازل‌تر می‌شود.
متاسفانه در ایران، دولت همواره سعی دارد خلأ کمبود سرمایه‌گذاری بخش‌خصوصی را با رانت‌های مختلف در اختیار خود جبران کند. به طور مثال دولت برای رونق تولید؛ ارز ارزان، وام ارزان و مجوزهای متعددی را به صنعت تخصیص می‌دهد. در نتیجه افراد زیادی به واردات ماشین‌آلات و تاسیس کارخانجات سوق پیدا می‌کنند بدون آنکه هدف غایی آنها تولید باشد، به نوعی این افراد تنها مایلند از رانت‌های موجود دولت بهره لازم را ببرند.
حقیقت آن است که اقتصاد ایران در روابط بین‌الملل، روابط اجتماعی و روابط بین بنگاه و تولیدکننده پر تنش است. دولت همواره در قیمت‌گذاری‌ها، نرخ ارز، نوع محصول تولیدی، استخدام، دستمزد و… دخالت می‌کند که نتیجه آن تنش در روابط بین بنگاه و دولت را به دنبال دارد. متاسفانه به جهت چنین سیاست‌هایی، افراد تمایلی برای ورود به سرمایه‌گذاری بلندمدت را ندارند مگر اینکه از رانت‌های متعدد بهره ببرند بنابراین وجود این تنش‌ها سبب فرار سرمایه‌گذار واقعی از تولید می‌شود.
به همین خاطر نتیجه می‌گیریم دولت برای ترمیم و بازسازی اقتصاد، نباید سرمایه‌گذاران را با اعطای رانت به تولید تشویق کند بلکه باید مشکلات و چالش‌های موجود در حوزه تولید را از سر راه آنها بردارد تا تولید بر ریل حقیقی خود قرار بگیرد.
اصلا دولت به تولید و کسب وکار مردم چه کار دارد؟ دولت اگر محیط را باز و مسیر را هموار کند، تولید به صورت خودکار بر مدار رشد قرار می‌گیرد. دولت مسیر تولید را با تنش‌های بین‌المللی، تنش‌های داخلی و تنش در روابط بنگاه بسته است. نتیجه تنش‌ها نااطمینانی است و نتیجه نااطمینانی، بی‌میلی به سرمایه‌گذاری مولد.
متاسفانه دولت برای جبران چالش‌های متعدد موجود همواره تلاش می‌کند از رانت‌های موجود نظیر نفت، چاپ پول، آب و انرژی استفاده کند اما باید بپذیریم که این امر صرفا پاک کردن صورت مساله است.
ایران ۸۵ درصد منابع آبی خود را مصرف کرده است
تکیه بر رانت‌ها جهت جبران کمبود سرمایه‌گذاری بلندمدت و رشد اقتصادی مطلوب سبب می‌شود شوک‌های وارده به رانت‌ها سبب وارد شدن شوک به اقتصاد کشور شود. به طور مثال طی ۱۰سال اخیر تحریم‌ها اقتصاد کشور را با چالش‌های متعدد مواجه کرد، در صورتی که اقتصاد ایران در دهه ۸۰ و بدون وجود تحریم به شکل متعارفی در حرکت و پیشروی به جلو بود. صحیح است که رشد اقتصاد ما در دهه۸۰ نیز ریشه‌یایی، پایدار و درون‌زا نبود اما با مصرف نفت می‌توانستیم مشکلات موجود را تا حدی رفع و رجوع کنیم.
در دهه 90 و همزمان با تحریم ایران، تورم از کانال ۲۰درصد به کانال ۵۰ و بعضا ۶۰درصد رسید. تا جایی که در برخی از ماه‌ها در سال ۱۴۰۲، تورم تا ۶۸ درصد نیز بالا رفت. دولت باید فضای کسب‌وکار، تولید و شرایط زندگی خوب را برای مردم فراهم کند، نه اینکه خود بخواهد برای مردم تامین زندگی کرده و در کار تولید وارد شود. به طور کلی به خاطر تنش‌هایی که ذکر شد، تولید‌کنندگان به مرور از سرمایه‌گذاری مولد و درازمدت دلزده می‌شوند و به همین خاطر نیز دولت تلاش می‌کند با ایجاد رانت این مشکلات را حل کند غافل از اینکه به مرور همین رانت‌ها نیز دچار شوک شده و در نهایتا مشکلاتی نظیر کمبود آب و انرژی در کشور ایجاد می‌کند.
به گفته یکی از مسوولان دولتی پیشین، در سراسر دنیا سه کشور وجود دارد که بالای ۴۰درصد از منابع آبی خود را استفاده کرده‌اند. متاسفانه طبق این آمار، ایران ۸۵درصد منابع آبی خود را مصرف کرده و درصدر این جدول قرار گرفته است.
در دولت سیزدهم بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی حدود پنج‌برابر شده است. در واقع دولت با چاپ پول، فروش نفت و با استفاده از مصرف آب سعی دارد تنش‌های موجود را دور زده و مدیریت کند اما در نهایت مشکلات سر جای خود باقی است.
در شرایط فعلی که کشور درگیر تحریم‌ها و بی‌ثباتی اقتصادی است، آیا امکان دارد به توسعه اقتصادی دست یابیم؟ از نظر شما پیش‌زمینه‌های مطلوب جهت رسیدن به توسعه اقتصادی چیست؟
محمودی: پیش از هر چیز باید بدانیم که آیا کشور ما روحیه تولیدی دارد یا تجاری؟ و کجای بردار توسعه قرار داریم. کشور ایران از زمان مشروطه تاکنون در حال تلاش برای توسعه‌یافتگی است اما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم!
به طور کلی توسعه نیافتگی به معنای تلاش زیاد و کسب نتیجه اندک است. علت اصلی کسب نتیجه اندک ایران در جهت تلاش برای توسعه‌یافتگی مربوط به شیوه حکمرانی است. اگر بخواهیم شرایط موجود در ایران را با کره‌شمالی و کره‌جنوبی مقایسه کنیم درمی‌یابیم که تنها تفاوت این دو کشور کره به اندیشه و مدل حکمرانی آنان بازمی‌گردد. این دو کشور از همه وجوه تاریخی، جغرافیای، نژادی و مذهبی مشابه هم هستند و اساسا یک کشور بوده‌اند و از هم جدا شده‌اند. کره‌جنوبی درست سال ۱۹۷۹ یعنی سال پیروزی انقلاب اسلامی توانست بر هرج و مرج و جنگ با ژاپن و کره‌شمالی فارغ و فرآیند توسعه خود را شروع کند. در حقیقت آنچه باعث شده کره‌جنوبی در صدر کشور‌های توسعه‌یافته قرار گیرد و کره‌شمالی در قهر کشور‌های توسعه‌نیافته به تفاوت در اندیشه و مدل حکمرانی در کشور بر می‌گردد.
ما در اقتصاد دو مفهوم عقلانی و عقلایی داریم. حال اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم که چرا سرمایه‌گذاری در ایران به درستی انجام نمی‌گیرد باید بگوییم تعداد پروژه‌های توجیه‌دار در صنایع مختلف بسیار است کما اینکه از نظر سرمایه‌گذاران داخلی وخارجی ایران بهشت سرمایه‌گذاری محسوب می‌شود اما به علت پیش‌بینی‌پذیر نبودن سیاست‌های حاکم بر کشور و قوانین و مقررات عملا سرمایه‌گذاری در کشور اتفاق نمی‌افتد و در مقابل شاهد فرار سرمایه از کشور هستیم یعنی از دید سرمایه‌گذاران، سرمایه‌گذاری در ایران عقلانی است اما عقلایی نیست. تا زمانی که این دو مفهوم همراستا نشوند انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری در کشور شکل نمی‌گیرد. مورد عقلانی بودن به شیوه حکمرانی (و نه منطق اقتصادی) برمی‌گردد.
تا زمانی که ما در کشور نتوانیم بحران فرار سرمایه را حل کنیم، جذب سرمایه‌گذاری در کشور اتفاق نخواهد افتاد. ما اگر بخواهیم وضعیت کشور را از شرایط بغرنج امروز نجات دهیم نیازمند سرمایه‌گذاری حدود ۴۰۰میلیارد دلاری هستیم. در صورتی که که توان پولی و بانکی و نظام تامین مالی در بازار سرمایه به ۴۰میلیارد دلار نمی‌رسد.
اقتصاد و توسعه سخت ناخوش احوال است. همزمان مشکل قلبی، ریوی،گوارشی، کلیوی و… دارد. ما دچار هم آیندی و هم برآیندی کثیری از چالش‌ها هستیم که یکی از این چالش‌ها مربوط به مباحث سرمایه‌گذاری است که در واقع پاشنه آشیل اقتصاد ما محسوب می‌شود. ما در این حوزه نتوانستیم به جذب سرمایه‌گذار خارجی بپردازیم.
صندوق توسعه بالای ۱۰۰میلیارد دلار از منابع خود را به دولت، کمتر از ۱۰درصد آن را به بخش‌خصوصی و مابقی آن را در قالب تسهیلات به بخش خصولتی پرداخت کرده بنابراین نمی‌تواند یا بهتر است بگویم نمی‌گذارند در تامین مالی بخش‌خصوصی موثر باشد. کمااینکه تسهیلات بانک‌ها نیز عمدتا به بخش دولتی که رسما رقیب بخش‌خصوصی شده، واگذار شده است. در واقع تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی، سال‌هاست تسهیلات از بخش بانکی می‌گیرند و از آن محل تعهدات و مستمری پرداخت می‌کنند.
از طرف دیگر، عملا بانک مرکزی برای کنترل نقدینگی و به تبع آن تورم، محدودیت‌های سقف اعتباری را بر بانک‌ها اعمال کرده است که در نتیجه سبب شده بخش‌خصوصی از تسهیلات بانک‌ها بی‌بهره باقی بمانند. تقریبا حدود دو سال است که بخش‌خصوصی موفق به اخذ تسهیلات قابل توجهی از بانک‌ها نشده است. برنامه هفتم به هیچ عنوان ظرفیت حل ناترازی‌های موجود را ندارد. در مجموع، این اقدامات سبب می‌شود که تسهیلات وارد بخش واقعی اقتصادی نشود، اشتغال ایجاد نشود و نسبت پشتیبانی صندوق‌ها نیز اصلاح نشود. نسبت پشتیبانی نسبت بیمه‌پردازان به مستمری‌بگیران است. از نظر این نسبت حداقل ۵نفر باید بیمه پرداخت کنند تا یک نفر بتواند بازنشستگی دریافت کند، حال اگر این نسبت به زیر عدد۵ برسد بحران ایجاد می‌شود.
سال ۱۳۵۵ این نسبت ۲۵ بود اما در سال‌جاری برای تمام صندوق‌ها غیر از سازمان تامین اجتماعی نیم و برای تامین اجتماعی 8/3 تا ۴ است. حال وقتی با این شرایط مواجه شویم بازنشستگان دوباره کارمند دولت می‌شوند. به‌طوری که امسال حدود ۴۸۰ و سال آتی حدود ۶۰۰ همت در بودجه عمومی پیش‌بینی شده یا خواهد شد بنابراین در نتیجه این وضعیت به بودجه فشار وارد می‌شود و هر سال نرخ آن افزایش می‌یابد.
نکته دیگری که مایلم به آن اشاره کنم این است که در ادبیات اقتصادی دو مفهوم وجود دارد: یک رشد همگام با توسعه، دیگری رشد بدون توسعه. بنده مفهوم سومی را به این دو اضافه می‌کنم و آن مفهوم «رشد ضد‌توسعه» است. متاسفانه خیلی از رشد‌های ایجاد شده در کشور ضد توسعه است. در واقع رشد بخش کشاورزی در ایران با توجه به هدر دادن منابع عظیم غیرقابل تجدید آب در کشور، نمونه‌ای از رشد ضد‌توسعه است. به عنوان مثالی دیگر، اینکه اکنون بخش عظیمی از اقتصاد ما در اختیار خصولتی‌ها قرار گرفته نمونه دیگری از رشد ضد‌توسعه محسوب می‌شود چراکه کارکرده نهادهای عمومی غیردولتی یا بخش خصولتی در اقتصاد سبب انحراف در ساختار اقتصاد ملی و توسعه می‌شود.
حال این پرسش مطرح می‌شود که نگاه عملکردی دولت چهاردهم در زمینه اصلاح ساختار اصلاحی با وجود تمام شرایط موجود باید چگونه باشد؟ ظاهرا در این دولت مبنا سیاست‌های کلی و برنامه هفتم توسعه عنوان شده است اما واقعا برنامه هفتم چگونه می‌تواند ناترازی‌های موجود را حل کند؟ برنامه هفتم به هیچ عنوان ظرفیت حل ناترازی‌های موجود را ندارد. برنامه هفتم برنامه‌ای متناقض و متعارض در بسیاری از حوزه‌هاست. در این برنامه، هیچ‌گونه نگاه برون‌گرایی وجود ندارد بنابراین به دولت آقای پزشکیان توصیه می‌شود در اولین گام خود با استفاده از همه ظرفیت‌های علمی، پژوهشی و کارشناسی در کشور برنامه هفتم را اصلاح و برنامه اصلاحی پیشنهادی خود را ظرف سه ماه آینده تقدیم مجلس کند.
از این‌ءرو تمام گرفتاری‌های ما در نگاه و شیوه حکمرانی خلاصه می‌شود و تا زمانی که تغییر دیدمان یا پارادایم صورت نگیرد و روی آن مفاهمه ملی نشود چالش‌های پیش‌رو حل شدنی نیست. نگاه حکمرانی باید معطوف به یک نگاه توسعه‌ای تغییر یابد.
از نظر شما اگر قرار باشد بخش صنعت ما تبدیل به موتور توسعه کشور شود، دولت چهاردهم چه اقداماتی را باید در این زمینه انجام دهد؟
شقاقی: ما تا زمانی می‌توانیم مسیر توسعه را پیش بگیریم که از خارج مشتری داشته باشیم. در حقیقت زمانی که ما دارای صادرات و سرمایه‌گذاری خارجی نباشیم موفق نخواهیم بود. متاسفانه ما همیشه تحریم را بهانه کردیم، به طوری که ما حتی در زمان جنگ تورم و رانت به این اندازه نداشتیم. درست است که تحریم هزینه خود را دارد اما نمی‌توانیم همه چیز را به تحریم‌ها ارتباط دهیم.
قطعا افراد و تیمی که در دولت انتخاب می‌شوند تاثیر مستقیمی بر اصلاحات کشور دارند. چرا گاها به صنایعی رانت‌های فوق‌العاده تعلق می‌گیرد که در تمام این مدت هیچ‌گونه اقدام مثبتی انجام نداده و پیشرفت نکرده‌اند؟ صنعت کشور باید آرام آرام به دست صنعتگران سپرده می‌شد. در واقع ناترازی انرژی پس از ارائه رانت‌های بی‌شمار به برخی صنعتگران ایجاد شد. متاسفانه صنعت کشور به اهلیت آن سپرده نشده است. در کجای دنیا ۸۰هزار واحد صنعتی وجود دارد؟ در گذشته نیز سایر کشورها همچین رویه‌ای را در پیش گرفتند اما با شکست مواجه شدند. در واقع سایر کشورها نیز آموختند که نباید محیط زیست و منابع را هدر داد و باید صنعت در دست اشخاصی قرار گیرد که بتوانند آن را مورد بهره‌وری قرار دهند و به خلق ثروت برسانند. ما در هیچ صنایعی ظرفیت خالی نداریم اما همه کارخانه‌ها با ۲۰درصد ظرفیت مشغول کارند.
دولت باید به منظور رفع این مشکلات، ستادهای تسهیل را جمع‌آوری کرده و به اقتصاد دستوری خاتمه دهد. دولت اکنون نه ارز تخصیص می‌دهد و نه اجازه ورود ارز به صنعتگران می‌دهد! متاسفانه دولت حتی کنترل‌گری صحیح را بلد نیست.
مهم‌ترین اقداماتی که دولت چهاردهم باید در مسیر ایجاد ثبات اقتصادی انجام دهد، چیست؟
خسروشاهی: عرض کردم که کشور در سه حوزه روابط بین‌الملل، روابط اجتماعی و روابط فعالان اقتصادی با دولت دچار تنش و چالش است. سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی نیازمند شرایط قابل اعتماد و پیش‌بینی در شرایط بلندمدت هستند.
تنش در روابط بین‌المللی و روابط اجتماعی با اقدامات کوتاه‌مدت قابل حل نیست اما تنش‌های موجود در روابط میان دولت و بنگاه‌های اقتصادی غالبا مربوط به دولت است بنابراین اگر دولت تصمیم بگیرد میزان دخالت خود در کسب‌وکار مردم را کاهش دهد قطعا در بهبود امور اقتصادی به شدت تاثیرگذار خواهد بود.
متاسفانه در سه سال گذشته دخالت دولت در کسب‌وکار مردم نسبت به گذشته رشد چشمگیری داشته است. این روزها دولت و وزارتخانه‌هایی نظیر نفت، صمت، جهاد کشاورزی و نهادهای نظارتی در بخش مالی و… حتی در انتخاب هیات‌مدیره بنگاه‌های خصوصی نیز دخالت می‌کنند.
اگر دولت اقدامات لازم را در راستای اصلاحات وضع موجود انجام ندهد، جنابعالی وضعیت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محمودی: بنده مدتی پیش مطالعه‌ای را در حوزه درجه احتمال فروپاشی اقتصادی کشورها انجام دادم که متاسفانه درجه ایران ۷۴درصد ارزیابی شد. در واقع ما در حال حاضر به وضعیت فروپاشی اقتصادی رسیده‌ایم و دولت باید با تغییر شیوه حکمرانی کشور را از این مسیر و پرتگاه نجات دهد. تردید نکنید اگر در این مسیر اصلاحی صورت نگیرد به بن بست خواهیم رسید.
به عنوان نکته آخر، ما میراث‌دار یک دولت شکننده و جامعه گسسته هستیم و قطعا از دل چنین وضعیتی توسعه اقتصادی بیرون نمی‌آید. متاسفانه رابطه گسستگی دولت و ملت افزایش یافته و دولت چهاردهم باید با کمک همه مجموعه‌های نظام سرمایه اجتماعی را ترمیم بکند. در واقع پیش شرط جراحی اقتصادی ترمیم و تقویت سرمایه اجتماعی است بنابراین یکی از اولویت‌های دولت چهاردهم باید تقویت سرمایه اجتماعی باشد.