اما چه اتفاقی افتاد که 40 سال پس از آن دوران، انقلابی که یکی از شعارهای اساسی‌اش تحقق عدالت اجتماعی بود، بار دیگر در سپهر سیاسی و اقتصادی خود با مساله‌ای با عنوان «شکاف غنی و فقیر» روبه‌رو شد؟ سرمایه‌داری و سبک متفاوت زندگی برخی مسئولان جمهوری اسلامی می‌رود که به نوعی به هنجار تبدیل شود؟ و عدالت‌خواهی و ساده‌زیستی شعارهایی دور از دسترس و انتزاعی محسوب شود؟
افشای فیش‌های نجومی برخی مدیران دولتی در دو سال گذشته و نیز سبک‌زندگی لاکچری بعضی از آنها با نمونه‌هایی در لواسان و امثالهم این سوال را به ذهن متبادر می‌کند که منازعه در مورد شیوه زیست مسئولان از چه زمانی آغاز شد و واژه‌ای با عنوان «اشرافی‌گری» در مقابل «ساده‌زیستی» قرار گرفت؟ تحقق عدالت اجتماعی که جزء مطالبات اصلی جمهوری اسلامی بود در کجای قانون اساسی آمده است و چرا ساده‌زیستی مسئولان و دولتمردان بعضا نوعی تعارف محسوب می‌شود؟
گروهی معتقدند مساله شکاف میان مسئولان و مردم به لحاظ سبک زندگی حدودا دهه 70 و در دوران ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی‌رفسنجانی شایع شده است.
آبان ماه 1369 مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، رئیس‌جمهور وقت و امام‌جمعه موقت تهران، در خطبه‌های نمازجمعه، از «مانور تجمل» می‌گوید. منظور او از «مانور تجمل»، توجه به ظواهر زندگی اجتماعی و پرهیز از زندگی فقیرانه و درویش مسلکانه بود. منظور هاشمی از این بیان، برشمردن اهمیت به ظاهر، به‌خصوص از سوی منتسبان به حکومت بود. او در آن خطبه از «زهد فروشی» هم گفت و کسانی را که با ظاهر نامناسب خود، ادعای ساده‌زیستی می‌کردند، مورد انتقاد قرار داد. منطق هاشمی این بود که ایران به‌عنوان ام‌القرای ممالک اسلامی و جمهوری اسلامی به‌عنوان یگانه نظام دینی، نباید نسبت به ظواهر خود کم‌اهمیت باشد.
در بحبوحه دادگاه غلامحسین کرباسچی به اتهام فساد مالی هاشمی‌رفسنجانی بار دیگر سخنی عجیب گفت. او در یکی از خطبه‌های نمازجمعه اختلاس و فساد مالی مسئولان را این‌گونه مطرح می‌کند: اینقدر بحث از اختلاس و دزدی نکنید و روحیه مردم را خراب نکنید. وقتی که ما یک سدی را می‌سازیم و مثلا 10 میلیارد تومان خرج می‌کنیم، ممکن است قبل از آن، 500 میلیون تومان هم اختلاس شود، اما این سد برای کشور می‌ماند و هیچ‌کس نمی‌تواند از این سد اختلاس یا دزدی کند.
وی معتقد بود درصدی از اختلاس و دزدی در مدیریت پروژه‌های اجرایی طبیعی است و کسی از مدیران انتظار ندارد که به رعایت کامل بیت‌المال بپردازند.
اما آیا انقلاب چارچوب و قانونی برای شیوه زندگی مسئولان مشخص کرده است؟
حضرت امام خمینی(ره) به‌عنوان پایه‌گذار جمهوری اسلامی بارها و در سخنرانی‌های متعدد به لزوم ساده‌زیستی مدیران ارشد توصیه کرده‌اند. ایشان در سخنرانی اول فروردین ماه سال ۶۲ در جمع مسئولان نظام درباره لزوم توجه مسئولان به ساده‌زیستی گفتند: «دولت ما یک دولت کاخ‌نشین نیست. آن روزی که دولت ما توجه به کاخ پیدا کرد، آن روز است که باید ما فاتحه دولت و ملت را بخوانیم.»
آن روزی که رئیس‌جمهور ما خدای ناخواسته، از آن خوی کوخ‌نشینی بیرون برود و به کاخ‌نشینی توجه بکند، آن روز است که انحطاط برای خود و برای کسانی که با او تماس دارند، پیدا می‌شود. آن روزی که مجلسیان خوی کاخ‌نشینی پیدا کنند خدای ناخواسته و از این خوی ارزنده کوخ‌نشینی بیرون بروند، آن روز است که ما برای این کشور باید فاتحه بخوانیم.»
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای نیز در طول دوران رهبری خود بارها و در سخنرانی‌های مختلف مسئولان را به پرهیز از اشرافی‌گری و زندگی مجلل توصیه کرده‌اند و حتی مجموعه‌ای از تاکیدات شدید ایشان راجع به نحوه سبک زندگی مسئولان در کتابی گردآوری شده است.
چرا ساده‌زیستی؟
در جامعه‌ای که میان طبقه‌های گوناگون آن، فاصله معیشتی و اقتصادی وجود دارد، مسئولان باید با ساده‌زیستی، مرهمی بر زخم‌های گروه کم‌درآمد جامعه باشند، درک و لمس مشکلات و تلخی‌های زندگی فقیران و مستضعفان برای برقراری بهتر و سریع‌تر عدالت در جامعه اسلامی لازم است و ساده‌زیستی مسئولان، دست‌کم به گروه‌های کم‌درآمد جامعه بردباری می‌بخشد.
حضرت علی(ع) در نامه‌ای به عثمان بن‌حنیف استاندار خود در بصره، از شرکت او در میهمانی یکی از جوانان ثروتمند بصره که فقیران و ضعیفان از آمدن به آن میهمانی محروم بودند، به‌شدت گلایه می‌کند و می‌نویسد: «به من گزارش دادند که مردی از سرمایه‌داران بصره تو را به میهمانی خویش فرا خوانده و تو به سرعت به سوی آن شتافتی؛ خوردنی‌های رنگارنگ برای تو آوردند و کاسه‌های پر از غذا جلوی تو نهادند. گمان نمی‌کردم، میهمانی مردی را بپذیری که نیازمندان‌شان[از آن سفره] با ستم محروم و ثروتمندان‌شان بر سر سفره دعوت شده‌اند.» حضرت علی(ع) در ادامه به شیوه زیست خود اشاره و لزوم توجه به قشر پایین جامعه را تاکید می‌کند: «اگر می‌خواستم، می‌توانستم از عسل پاک و از مغز گندم و بافته‌های ابریشم برای خود غذا و لباس فراهم آورم، ولی هیهات که هوای نفس بر من چیره شود و حرص و طمع مرا وادار کند که طعام‌های لذیذ برگزینم، در حالی که در حجاز یا یمامه کسی باشد که به قرص نانی نیازمند باشد یا هرگز شکمی سیر نخورد.» هرچند در قانون اساسی صریحا نسبت به چگونگی نحوه زیست مسئولان اشاره نشده است اما وجود سبک زندگی اشرافی در بین برخی مسئولان، موجب تزلزل پایه‌های نظام می‌شود که نوعی براندازی خزنده و تدریجی را به دنبال دارد و آثار مخرب آن از براندازی حکومت با جنگ و اسلحه بدتر است.
چه باید کرد؟
تسنیم: در سلسله مصاحبه‌هایی سعی کرده واقع‌بینانه به این سوال پاسخ دهد.
احمد توکلی می‌گوید: «طرح شفافیت اموال مسئولان یکی از اساسی‌ترین راه‌ها برای مقابله با پدیده اشرافی‌گری است و در غرب نیز که نظام سرمایه‌داری به نوعی فضیلت محسوب می‌شود نحوه تحصیل درآمد مسئولان مهم است و بازخواست می‌شوند.»
محمد فاضلی اما معتقد است اساسا ورود و کنکاش در زندگی مسئولان، امر موجهی نیست و زیر ذره‌بین بردن مدیران، آنان را دچار ریاکاری می‌کند و حق مسئول کارآمد داشتن زندگی مرفه است.
«شهریار زرشناس معتقد است ساختار نظام اقتصادی در ایران فسادزاست که ثروت را مبدل به سرمایه می‌کند و مهم‌ترین وجه سامان یافتن زندگی مسئولان تغییر دادن ساخت اقتصادی ایران است.
عباس عبدی ایده عملی‌تری دارد؛ او معتقد است شفافیت و دموکراسی مقدم بر سبک زندگی است، هرچند به لحاظ اخلاقی مسئولان نباید سبک زندگی پررونق‌تری نسبت به جامعه داشته باشند اما این موضوع با توصیه‌های اخلاقی حل نمی‌شود و باید آن را از طریق شفافیت تنظیم کرد. در این حالت اگر مردم به مدیر اشرافی هم رای دهند باز هم در احساس عدالت جامعه نسبت به حاکمیت خللی وارد نمی‌شود.
احمد توکلی موسس دیده‌بان شفافیت و عدالت مطرح کرد
زندگی اشرافی می‌خواهید؟ وزیر نشوید
پرونده ما درخصوص نحوه سبک زندگی مسئولان و گذاشتن قواعد و چارچوب‌هایی در این خصوص از سوی حکومت اسلامی است. برخی اعتقاد دارند اساسا این یک مساله بی‌اهمیت است و آنچه اهمیت دارد کارایی و توانمندی یک مسئول است. به‌عنوان سوال اول آیا نظریه یا تئوری در مورد سبک زندگی مسئولان وجود دارد یا این بحثی مغفول از ابتدای انقلاب اسلامی است؟
در مورد قسمت آخر سوال‌تان بگویم که ما از ابتدای انقلاب از این موضوع غافل نبودیم و به آن توجه داشتیم و با تذکرات و توصیه‌های امام(ره) خودمان را در قالب آن چارت تعریف کردیم و مطابق با قوانین اسلامی عمل کردیم و بهره‌های خاص آن سبک از زندگی را هم بردیم اما به تدریج عوض شدیم و بی‌توجهی کردیم.
رفتار مسئولان در جامعه اثر صورت بخش دارد و فورماتیو(Formative) است، یعنی مردم از مسئولان الگو می‌گیرند. حضرت پیامبر(ص) فرمودند: «الناس علی دین ملوکهم» و از آن صریح‌تر امیرالمومنین فرمودند: «اَلنّاسُ بِاُمَرائِهمْ اَشْبَه مِنْهمْ بِآبائِهمْ» مردم به امرای خود شبیه‌ترند تا پدران خود. زمانی که می‌گویید «کارآمدی» درنظر گرفته شود؛ این کارآمدی نتیجه و تابع رفتار و کردار مسئولان است. مسئولی که بداند چطور می‌تواند عمل کند کارآمد است اما اگر نخواهد چه؟ اگر تعارض منافع وجود داشته باشد چه کار باید انجام داد؟ مسئول کارآمدی که توانگر است همان سبک رفتاری را انجام میدهد که توانگر نباشد؟ وقتی توانگر باشد کار را به کسانی می‌سپارد که به آنان علاقه خاصی دارد یا آن افراد به او علاقه دارند، در نتیجه شایسته‌سالاری از بین می‌رود و تحقیقات علمی نشان میدهد وقتی شایسته‌سالاری کاهش یابد تولید و کارکرد در جامعه نیز کم می‌شود.
اگر ما محبوبیت مسئولان را تابعِ بهبود شرایط مردم درنظر بگیریم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنیم و اگر محبوبیت مسئول تابع شرایطی غیر از این باشد به گونه‌ای دیگر رفتار می‌کنیم. در بحث مبارزه با فساد، بحث «تعارض منافع» را زمانی مطرح می‌کنیم که تمایلات نفسانی مسئول بر تمایلات وطن‌دوستی او بچربد. توزیع مناصب به دلیل پیوند فامیلی یا رفاقتی ضدتولید است برای اینکه کارایی را پایین میآورد و زمانی که کارایی پایین آمد بر رفتار مسئولان نیز تاثیر می‌گذارد.
امیرالمومنین در نامه‌ای به مالک اشتر فرمودند: «اَنْصِفِ اللّه وَ اَنْصِفِ النّاسَ مِنْ نَفْسِکَ، وَ مِنْ خاصَّةِ اَهلِکَ، وَ مَنْ لَکَ فِیه هوًی مِنْ رَعِیّتِکَ فَاِنَّکَ اِلّا تَفْعَلْ تَظْلِمْ، وَ مَنْ ظَلَمَ عِبادَ اللّه کَانَ اللّه خَصْمَه دُونَ عِبادِه » اگر در سویی خدا و مردم بودند و طرف دیگر خودت، آشنایان نزدیکت یا دوستانت بودند اگر به سمت خود و آشنایانت بچرخی ظلم کردی و کسی که ظلم کند با خدا در حال جنگ است. توزیع مناصب حکومتی به افراد غیرصالح به دلیل پیوند فامیلی یا خانوادگی یا رفاقتی ضدتولید و توسعه است، کارایی را پایین میآورد و همان توانمندی و کارآمدی که به دنبال آن بودیم، از بین می‌رود. رفتار مسئول در کارایی‌اش اثر می‌گذارد. این مساله هم چیزی نیست که فقط توصیه اخلاقی شده باشد، بلکه یک کار علمی است و تجربه بشر به آن رسیده است. من در کتاب «بازار- دولت کامیابی‌ها و ناکامی‌ها» تغییر رفتار دولتی‌ها را در تغییر منابع توضیح دادم که چگونه زمانی که منابع درست اختصاص پیدا نکند نه‌تنها کارآمدی از بین می‌رود بلکه فساد نیز ایجاد می‌شود.
شما در ابتدای سخنان خود به توصیه حضرت امام(ره) درخصوص ساده‌زیستی اشاره کردید و در حال حاضر نیز مقام معظم رهبری مسئولان را به ساده‌زیستی و پرهیز از زندگی اشرافی توصیه میکنند اما این موضوع تنها در حد توصیه بوده و هیچ چارچوب قانونی و اجرایی نداشته است.
بله، کسی را مجبور را نکرده‌اند ولی ما امر به معروف و نهی ازمنکر را ترک کرده‌ایم؛ یعنی وقتی یک وزیر ماشین مدل بالا سوار شد نرفتیم به او بگوییم این را از کجا آورده‌ای؟ فقط غر زدیم و غرولند کردیم! من مثالی برای شما می‌زنم: زمانی که در مجلس هفتم بودم سفری به ساری داشتم و سوار پژوی سپاه بودم، زمانی که بالای پله منبر شروع به صحبت کردم کاغذی به من دادند که یکی از حاضران در جمع گفته بود: «هنوز هیچ نشده پیکان او پژو شده» من پشت بلندگو گفتم: خدا پدر کسی که این حرف را زد بیامرزد. همین کارها را بکنید، اعتراض کنید، ما نخورده مستیم! اگر از ما تعریف کنید بدتر می‌شویم وقتی عیب و ایراد می‌بینید به مسئولان بگویید. مهم‌ترین عرصه امر به معروف و نهی از منکر عرصه حکومت است. چون این فریضه ترک شد و مسئولان هم بین خودشان امر به معروف نکردند و با هم رودربایستی کردند. قرآن می‌فرماید:
تَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ
باید همدیگر را به حق و صبر توصیه کنیم، اما چنین نمی‌کنیم. مسئولان نیز همدیگر را توصیه نمی‌کنند. اگر مردم هم مسئولان را توصیه به حق نکنند نتیجه همان می‌شود که می‌بینید. امیرالمومنین فرمود در آن صورت اشرار بر شما حاکم می‌شوند! شرارت که تنها قمه‌کشی نیست، شرارت این است که کسی با یک امضا هزاران نفر را از وام بانکی محروم و به یک نفر هزار میلیارد تومان وام میدهد! این شخص شرور می‌شود و این شرور کار و زندگی مردم را زخمی می‌کند. شما بدانید اگر 10 نفر بخواهند واقعا مسئولی را وادار به کاری کنند می‌توانند. امر به معروف نهی از منکر باید عملی شود.
امر به معروف کافی است؛ یعنی ما هیچ قانونی نباید داشته باشیم؟
همه چیز با قانون درست نمی‌شود، مثلا قانون خانواده این است که مرد می‌تواند به زن امر کند که از خانه بیرون نرود و زن هم می‌تواند به مرد زنگ بزند و بگوید ساعت 10 باید بیاید و شیر و غذای بچه را بدهد و بچه را تعویض کند. این احکام خانواده است اما با قانون صرف خانواده جهنم می‌شود. احکام برای کسانی است که مرزشکنی میکنند و بی‌اخلاقی هم حاکم می‌شود. اگر اخلاق نباشد زندگی با احکام صرف جلو نمی‌رود و خانواده جهنم می‌شود. در اجتماع هم همین‌طور است همیشه نمی‌توان با همه چیز برخورد امری کرد. باید با فضاسازی و القای مناسب وضعیت را درست کرد. البته نمونه‌ای بگویم که قانون هم می‌تواند موثر باشد، مثلا در انگلستان در سال 1994 میلادی بحثی در مجلس مطرح شد که زندگی نمایندگان از حدی که مردم انتظار دارند نباید اشرافی‌تر و تجملی‌تر باشد زیرا این وضع باعث می‌شود مردم به قانونگذاران بی‌اعتماد شوند و این بی‌اعتمادی به قانون سرایت می‌کند و دموکراسی به هم می‌خورد. بر این استدلال کمیته‌ای تشکیل شد و نمایندگان در این کمیته به انجیل قسم می‌خوردند منابع درآمدی ما فقط این موارد است چون برخی از منابع درآمدی ممنوع بود و اینها آشکار می‌شد و آن نمایندگان مجبور بودند آن منبع درآمدی را حذف کنند. در انگلستان کسانی که در دولت هستند می‌توانند در مجلس هم باشند و رئیس بانک مرکزی‌شان یکی از منابع درآمدی خود را افشا نکرد. روزنامه‌ای فهمید و این مطلب را فاش کرد و افکار عمومی آن اندازه فشار آورد که آن فرد مجبور شد به آن کمیته برود و بگوید اشتباه کرده و این منبع درآمدی را نیز داشته است. یعنی در غرب هم که نظام سرمایه‌داری حاکم است چنین مساله‌ای مطرح است و بازخواست از مسئولان تاثیر دارد.
گمان می‌کنید با اجرای طرح شفافیت «اشرافی‌گری» برخی مسئولان تعدیل می‌شوند؟
مسلما همین‌طور است، زمانی که اموال مسئولان افشا شد افراد شرم میکنند که مردم بفهمند این مسئول این اندازه به دنبال دارایی، ثروت‌اندوزی و مال دنیاست. کسی که خلاف اخلاق و قانون رفتار نمی‌کند نگران شفافیت اموال و دارایی‌هایش نیست. کسی که می‌داند دستش کج است و پاکدست نیست مضطرب می‌شود. شفافیت به مردم امکان نظارت میدهد، شفاف‌سازی ابزار مدیریت مردم بر مسئولان است و اگر مسئولان این ابزار را در دست مردم قرار دهند وضع با حال حاضر خیلی متفاوت می‌شود.
اگر مسئولی تمام ثروت و سرمایه هنگفت خود را از راه‌های قانونی و شرعی به دست آورده باشد؛ یعنی هیچ خلافی نکرده، به فقرا هم کمک کرده باشد اما مثلا پزشکی است که دوست دارد پورشه سوار شود و در لواسان ویلای چند هزار متری دارد، با چنین مسئولی چه رفتاری باید کرد؟
برود زندگی اشرافی خود را بکند! چرا وزیر شود؟ این فرد حرص نسبت به مال دنیا را تبلیغ می‌کند، چون مردم با زندگی و کار معمولی نمی‌توانند چنین ثروتی به دست بیاورند، دچار «حرمان» می‌شوند و وقتی دچارحرمان شدند مخالف می‌شوند و ناهنجاری از آنان سر میزند و حسادت‌های اجتماعی رشد پیدا می‌کند و تنش زیاد می‌شود. البته این را بگویم که اگر همه قواعد قانونی و انسانی و اسلامی را رعایت کند نمی‌تواند چنین ثروتی جمع کند. همان وزیری که مثلا فلان ثروت را دارد عضو هیات‌مدیره 14 شرکت بود و یک وزیر دیگر آخرین تکنولوژی عمل چشم را از خارج وارد کرده بود.
برخی می‌گویند کسی مانند دونالد ترامپ که رئیس‌جمهور آمریکا شده است به طور شفاف تمام دارایی‌های خود را اعلام کرده و حتی زندگی شخصی او را همه مردم می‌دانند، حال اگر در کشور ما با احتساب عمل به قانون شفافیت فردی اشرافی رای بیاورد چه کنیم؟ آیا می‌توان از او مطالبه‌گری داشت؟
قواعد کشور آمریکا با ما متفاوت است، آنجا سرمایه‌داری بی‌حد و حساب ممکن است و این موضوع را پذیرفته است که کسی میلیاردها دلار ثروت داشته باشد و عده‌ای در تامین مایحتاج اولیه خود ناتوان باشند. ولی در جامعه ما پذیرفته نیست. در همان آمریکا قانونی به نام «اعتبار چشم بسته» وجود دارد. اعتبار چشم بسته یعنی اینکه کسی که رئیس‌جمهور می‌شود و سهامدار کارخانه‌هاست باید فردی را وکیل خود کند و چشم بسته به او اختیار دهد. چرا این‌کار را میکنند؟ چون تمایلات شخصی او تاثیری بر صدارتش نگذارد. شما نامه امیرالمومنین به عثمان بن‌حنیف را ببینید، می‌گویند: «تو چرا به میهمانی رفتی که اغنیا در آن میهمانی دعوت بودند و فقرا جایی نداشتند؟» چرا به عثمان بن‌حنیف می‌گویند: «با اغنیا همنشینی نکن»، برای اینکه از لحاظ روانی در روحیه آن مسئول خیلی موثر است. فقرا آن زمان احساس حقارت میکنند. مجلسی که اغنیا در آن حضور دارند نباید استاندار امیرالمومنین آنجا وارد شود. اختلاف طبقاتی موجب اختلاف روحیه می‌شود و برای همین ما آن را مذموم می‌دانیم.
بنابراین می‌توان چنین نتیجه گرفت که سبک زندگی اشرافی مسئولان تاثیر مستقیمی بر کارآمدی و عدالت دارد؟
صددرصد همین‌طور است.
گفت‌وگو با محمد فاضلی، استاد دانشگاه شهید بهشتی
اولویت اصلاح با ساختار است نه کارگزار
نویسنده: کیان عبداللهی، روزنامه‌نگار /
موضوع پرونده ما سبک زندگی مسئولان جمهوری اسلامی و تاثیر آن بر شرایط اجتماعی و فرهنگی کشور است. به‌طور کلی زندگی مسئولان در جمهوری اسلامی باید چگونه باشد و آیا ما به‌عنوان یک نظام اسلامی باید معیارهای جداگانه‌ای در این خصوص با سایر نظام‌ها داشته باشیم؟
یک ضرورت اجتماعی به وجود آمده برای اینکه شما هم به جایی برسید که به این موضوع بپردازید که مقامات جمهوری اسلامی باید چگونه زندگی کنند؟ مقامات جمهوری اسلامی دهه 60 را گذراندند که در آن دهه هم میراث ایدئولوژیک انقلاب خیلی پابرجا و مستقر و هم دهه جنگ بود. جنگ ماهیت آرمان‌خواهی بر انقلاب و مسئولان تحمیل می‌کرد؛ بعد از آن و پس از آغاز دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در سال 1368 این منازعه درباره شیوه زیست مسئولان آغاز می‌شود و تا امروز هم ادامه دارد؛ یعنی کماکان شما یک واژه تحت عنوان «اشرافی‌گری» دارید که به‌نوعی بازتاب ایده‌هایی است که در دوران آقای هاشمی تحت عنوان «تقدیس سرمایه» و به نوعی پذیرش تلویحی اینکه همه مردم و مسئولان انسان‌های آرمان‌خواه و ساده‌زیستی نیستند طرح شد و اصطلاح «ساده‌زیستی» در مقابل اصطلاح «اشرافی‌گری» غلط یا درست، سکه رایج عصر آقای هاشمی شد.
امروز 26 سال می‌گذرد و 2.5 دهه است که این تقابل ساده‌زیستی و اشرافیت در نظام و در سطح مسئولان مطرح است و دائما هم محرک جریان‌های سیاسی کشور بوده است. به‌عنوان مثال، آقای احمدینژاد در سال 84 دقیقا با استفاده از همین اصطلاحات و واژه‌ها رئیس‌جمهور می‌شود و هشت سال با همان مدل ادامه میدهد. یعنی یک گفتمان سیاسی را حول مفهوم ساده‌زیستی ایجاد می‌کند. بعد از آن دولت آقای روحانی می‌آید و منتقدان این دولت معتقدند ایشان شیوه مدیریت آقای هاشمی را دنبال می‌کند و شاید یکی از بیشترین واژه‌هایی که در این چند سال علیه دولت آقای روحانی به کار رفته، اشرافی‌گری باشد. این نشان میدهد آن ایده‌های انقلاب حول محور شیوه زندگی مسئولان، کماکان الهام‌بخش مناقشه سیاسی در ایران است.اما از سوی دیگر، جامعه ایران مجموعه‌ای از مدیر ارشد، مدیرکل، وزیر و معاون وزیر دارد که در قوه مجریه و بیرون از آن وجود دارند. اینها غیر از خودشان که شما چهره ظاهری‌شان را در رسانه و محل کارشان می‌بینید، خانواده، اطرافیان و نزدیکانی دارند که با آنان زندگی میکنند. ضرورت دیگری هم وجود دارد و آن این است که ما برای اینکه بتوانیم جامعه ایران را اداره کنیم، به همه تفکرات و تخصص‌ها احتیاج داریم و همه این افراد، متخصصان و سیاستمداران به‌نوعی دغدغه مشترکی به نام «ایران» دارند؛ این دغدغه مشترک حتی در کلام رهبری نظام هم بازتاب داشته است، ایشان دو بار و هنگام انتخابات صریحا گفتند حتی کسانی که با نظام مشکل دارند به خاطر ایران بیایند و رای بدهند؛ پس ما یک دغدغه مشترک به نام ایران داریم و اداره کردن این کشور فقط به کمک کسانی که در یک سبک و قالب خاصی از زندگی، پوشش و به‌طور کلی سبک زندگی می‌گنجند، امکان‌‌پذیر نیست.ما باید جایی نسبت‌مان را با مقوله مدیریت کشور و شیوه زندگی مدیران مشخص کنیم؛ این «ضرورت» به مرحله‌ای رسیده که برخی از ناکارآمدی‌ها و مشکلات آشکار شده است. امروز دیگر کسی شک ندارد که بیکاری یا تخریب محیطزیست معضل بزرگی است، من کاری به دعواهای جناحی ندارم، مردم درنهایت از نظام سیاسی (چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا) توقع شغل، هوای پاک، آب و امنیت دارند. الگویی از مدیریت در چهار دهه ساخته شده که محور آن ایده‌آل‌های سیستم بوده است؛ به‌عنوان مثال سادهزیست، مومن، سبک خاصی از پوشش برای زنان و سبک خاصی از زندگی برای مردان و ادعا شده این افراد با این مشخصات می‌توانند مسائلی را که مردم می‌گویند حل کنند. در این میان نظام از افرادی با همین مشخصات که از همه فیلترهای گزینشی عبور کردند، ضربه‌های شدیدی هم خورده و در مقاطعی آنها بحران هم ساختند. مانند خاوری‌ها در این سیستم زیاد است که از همه فیلترها عبور کردند، با آن سبک زندگی مطلوب سیستم سر سازگاری نشان دادند و در انتها بدترین تصمیمات را گرفتند و پرونده‌ها و فسادهای مالی بزرگ را پدید آوردند.
مهم‌تر از همه اینکه اگر آنها خوب کار می‌کردند و معیارهایی که برای سبک زندگی و شیوه‌های مدیریتی آنها گذاشته شده، خوب بود، باید نتایج بهتری می‌گرفتیم، اما من بارها گفتم ما در عصر همایندی بحران‌ها هستیم، یعنی همه مسائل بحرانی با هم از راه رسیده‌اند، بحران بیکاری، محیطزیست، رکود، آسیب‌های اجتماعی، خشونت، فروپاشی سرمایه اجتماعی، همه اینها با هم فرارسیدند.
مردم هم کم‌کم تردید کردند که معیارهایی که برای شیوه زیست‌مان و زیست مدیران‌مان تعیین شده، معیارهای خوبی هستند یا خیر؟ و مجموعه نظام‌های گزینش که از معلم ساده و آبدارچی تا رئیس‌جمهور و مقامات ارشد را گزینش میکنند کارآمد هستند یا خیر؟ یک الزام واقعی هم وجود دارد که بررسی کنیم و ببینیم شیوه زیستی که برای مدیران مشخص شده – البته به‌صورت غیررسمی - کافی و کارآمد بوده یا خیر؟
برداشت شخصی من این است که معیارهایی که برای مدیران تعیین شده بیش از آنکه ساختاری باشند، کنشی هستند. مثال ساده آن این است که شما اگر قهرمان فرمول یک دنیا - مثلا مایکل شوماخر - را بیاورید و یک پراید به او بدهید و یک فراری هم به یک راننده پراید بدهید و بعد این دو را در ابتدای پیست بگذارید، اگر اتفاق خاصی نیفتد، حتما باید برنده مسابقه راننده فراری باشد نه آن کسی که راننده پراید است، حال شما هر چقدر دوست دارید سر مایکل شوماخر فریاد بزنید که تو که راننده خوبی بودی! ولی شوماخر هم با یک پراید نمی‌تواند کار خاصی بکند و یک راننده معمولی هم می‌تواند با یک فراری برنده شود.
نظام گزینش مدیران دائما تاکید داشته که مایکل شوماخرها را پیدا کند؛ شوماخرهایی با معیارهای مطلوب سیستم. معیارها هم خیلی فنی و تخصصی نبوده و مثلا اگر می‌خواسته‌اند وزیر نیرو یا وزیر کشاورزی یا رئیس سازمان ورزش یا مدیرعامل باشگاه ورزشی انتخاب کنند، دنبال یک مایکل شوماخر با ویژگی‌های ارزشی، اخلاقی و دینی می‌گشته‌اند و بعد وقتی آن را به‌زعم خودشان پیدا می‌کرده‌اند، او را در ساختاری که به نظر من آن ساختار، ساختار پراید است، قرار می‌داده‌اند.
ویژگی‌های آن ساختار چیست؟
ویژگی این ساختار آن است که قواعد «شفافیت» بر آن حاکم نیست و همان‌طور که مشخص نیست این مدیران چگونه و براساس چه صلاحیت‌هایی انتخاب می‌شوند، به همان نسبت مشخص نیست که آنها حقوق و درآمدهایشان چیست و نظام ناکارآمدی از توزیع رانت‌ها هم در کشور وجود دارد. چند وقت پیش دولت ترامپ مجبور شد لیست حقوق‌های کارکنان کاخ سفید را منتشر کند، چون این شائبه وجود داشت که حقوق کارکنان کاخ سفید بعد از دولت اوباما به نحو معناداری افزایش پیدا کرده است. حقوق رئیس‌جمهور آمریکا، حقوق روسایجمهور و نخست‌وزیران کشورهای دیگر مشخص است و قوانین مشخصی برای مدیریت تعارض منافع دارند.
وقتی شما اینها را ندارید، آدم (علیه‌السلام) پیدا می‌کنید، حال اسمش را به قول آقای رئیس‌جمهور سلمان یا ابوذر بگذاریم، او را در یک سیستم غیرشفاف می‌گذارید و این سیستم غیرشفاف به‌تدریج آدم‌ها را از سلامت اخلاقی دور می‌کند.
این را هم به یاد داشته باشید که فشار روانی زیادی هم به مدیران وارد می‌شود. مدیران و خانواده‌هایشان مجبورند به معیارهایی تن بدهند که گاهی اوقات برای آنها سخت و دشوار است. تصورش خیلی راحت است که مثلا عکسی منتشر شود که رئیس‌جمهور آمریکا دارد برف‌بازی می‌کند یا با شلوارک دنبال بچه‌هایش می‌دود یا خانم فلان وزیر یا نخست‌وزیر در یک رستوران نشسته است، شاید به ظاهر اینها چیزهای ساده‌ای باشند، اما مدیران در جمهوری اسلامی از همه اینها بی‌بهره هستند، یعنی اگر روزی یک عکس با شلوارک از معاون وزیری منتشر شود که دارد برف‌بازی می‌کند یا مثلا لباس راحت پوشیده است، ساختارشکنی محسوب می‌شود، وای به حال روزی که مشخص شود آنها با خانواده‌شان کنار دریا رفته‌اند.
مدیر شدن در جمهوری اسلامی مساوی با احساس فشار برای محروم شدن فرد از یک زندگی عادی است. احتمالا باید مراقب خودش هم باشد که در ماشینش موسیقی گوش نکند. اینکه مدیران تا حدی زیر کنترل قرار بگیرند، قابل‌قبول است، ولی اینکه شما کلا فرد را از زندگی غیررسمی‌اش خارج و وارد یک زندگی کاملا رسمی کنید، قابل‌قبول نیست.
افرادی که دوست دارند زندگی غیررسمی داشته باشند و به هیچ قیمتی از آن دست برنمی‌دارند، هرگز نمی‌توانند وارد دایره مدیریتی این سیستم شوند. بسیاری از انتظارات برای زندگی عادی، ضد اسلام یا ضد ایدئولوژی دینی هم نیست، یعنی اینکه وزیری کنار ساحل و در حال شنا کردن باشد، از نظر دینی و شرعی مشکل ندارد، اما همین که وارد این سیستم می‌شود، مجبور می‌شود زیست دوگانه داشته باشد و خانواده او هم مجبور هستند با همان هنجارهایی زندگی کنند که او مجبور است زندگی کند.
این موضوع چند پیامد دارد؛ یک پیامدش این است که بسیاری از افراد حاضر نیستند تن به ورود به این عرصه بدهند؛ یعنی تعداد کسانی که داوطلب مدیریت در نظام جمهوری اسلامی می‌شوند، کاهش پیدا می‌کند، مگر آن کسانی که حاضر هستند بگویند من همینم که هستم، اگر می‌پذیرید کار می‌کنم، روزی هم که نپذیرفتید کنار می‌روم و هیچ ضرورتی ندارد که عروس و دامادم هم مانند من باشند، فرزند من ازدواج کرده و سبک زندگی دیگری دارد، حال اگر فردا از عروس من عکسی دیدید که حجاب او متناسب با حجاب رسمی جمهوری اسلامی نیست، من پاسخگو نیستم. ولی کثیری از افراد این موضوع را نمی‌پذیرند.
بنابراین نظام خود را از آن مجموعه‌ها محروم می‌کند و اگر کسانی پذیرفتند، مجبور می‌شوند دوگانه زندگی کنند. شما می‌توانید این دوگانه‌زیستی را به‌طور مفصل در درون مدیران جمهوری اسلامی ببینید. من بارها این را شنیده‌ام که وقتی دنبال یک مدیر ارشد هستند، آخرش به پنج شخص تکراری می‌رسند و بعد وقتی می‌گوییم چرا فرد دیگری را وارد این عرصه نمی‌کنید، می‌گویند سیستم افراد دیگر را قبول نمی‌کند، فردی فرزندش در خارج است، فردی وضعش خوب است، فردی حاضر نیست لباس آستین کوتاه نپوشد، فردی ریش‌هایش را با تیغ میزند؛ یعنی آنقدر محدودیت‌ها را زیاد میکنند که دایره آدم‌هایی که درنهایت می‌پذیرند یا می‌توانند از فیلترهای سیستم عبور کنند، بسیار محدود می‌شود. این افراد محدود هم داخل همان پراید می‌نشینند؛ همان پرایدی که قواعدش شفاف نیست، فقدان قوانین تعارض منافع دارد و سایر مشخصه‌های ساختاری‌اش مشکل دارد. این افراد وارد آن سیستم می‌شوند و به‌رغم اینکه در ابتدا تمام معیارهایشان تایید شده، در انتها بخشی با پرونده‌های تخلفات مالی و دیگر تخلفات از این سیستم بیرون می‌آیند.
نهایتا سیستم دچار تعارض ساختی است؛ تعارضی که می‌خواهد همه را به مشارکت بطلبد، اما آنقدر فیلتر می‌گذارد که همه نمی‌توانند بیایند، کسانی هم که می‌آیند درنهایت در درون یک ساخت ناکارآمد قرار می‌گیرند و آن ساخت ناکارآمد بالاخره آدمیزاد را وسوسه می‌کند.
بحث ما بیشتر راجع به مدیران ارشد است؛ کسانی که جامعه به چشم شمای کلی حکومت به آنان نگاه می‌کند. شاید بشود گفت رهبری، رئیس‌جمهور، کابینه به اضافه معاونان و وزرا و پرسش‌مان این است که از نظر جامعه‌شناسی معرفت اگر مدیری سادهزیست نباشد، اساسا می‌تواند اهدافی را که جمهوری اسلامی دنبال آن است پیگیری کند یا خیر؟ ما تاکیدات بسیاری از امام‌خمینی(ره) به‌عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی در مورد ساده‌زیستی داریم و خودشان هم به آن عامل بودند. به قول حضرت امام فردی که درد کوخ‌نشینان را درک نکرده باشد، می‌تواند مدیر باشد؟
در آمریکا و کشورهای اروپایی ماهیت، دغدغه و اهدافی که برای دولت تعیین شده، متفاوت است، اما در جمهوری اسلامی یک‌سری دغدغه‌های اصلی وجود دارد. عدالت در لیبرالیسم اصل نیست، بلکه به این دلیل است که امور دیگر مانند امنیت جامعه به خطر نیفتد؛ یعنی یک ارزش ثانویه است که سرمایه‌گذاری به خطر نیفتد. در جمهوری اسلامی اگر مدیری در این دایره غیرگسترده سادهزیست نباشد، می‌تواند خود را با آرمان‌های جمهوری اسلامی منطبق کند؟ طبق فرمایش شما اگر ما این مبنا را بپذیریم، به‌طور کلی با یک محدودیتی در مدیران‌مان مواجه خواهیم شد و خیلی از مدیران حاضر نیستند به این سبک زندگی تن بدهند و این باعث می‌شود نهایتا جامعه به شکل بالاتری از تخصص‌هایی که آنها دارند متضرر شود.
در بحث شما استثناگرایی غلیظی وجود دارد و آن استثناگرایی این است که گویی برای نظام جمهوری اسلامی و مردم ایران اموری که در کشورهای دیگر ارزش است، ارزش نیست یا در مراتب کمتر ارزش است. ممکن است مفروض شما این باشد که برای ملت ایران رفاه و آزادی به اندازه دیگران اهمیت ندارد، اما تحلیل جامعه‌شناختی من و بازتاب انتخابات اخیر هم این است که هر سه کاندیدایی که رقبای اصلی محسوب می‌شدند، از اشتغال، محیطزیست، کنترل تورم و بهبود زندگی مردم صحبت می‌کردند.
بحث ما فرق بین جمهوری اسلامی و نظام‌های سرمایه‌داری است، مثلا در دولت سرمایه‌داری، سرمایه اصل و ناموس است و عدالت یک امر جانبی است. مهم‌ترین فیلسوفان غربی مثل رالز نمی‌گویند من به عدالت می‌پردازم برای اینکه عدالت یک ارزش مهم است؛ نقطه عزیمت آنان برای پرداختن به عدالت این است که نظام سرمایه‌داری لیبرال به خطر نیفتد.
این قرائت شماست چون بحث عدالت در تاریخ بشر از فلسفه یونان آغاز شده است، نمی‌توانید بگویید عدالت بحث فرعی در فلسفه غرب است.
ما می‌خواهیم از لیبرالیسم و تفاوت بین نظام جمهوری اسلامی و نظام‌های غربی بگوییم.
شما نمی‌توانید رالز را از سنت لیبرال و از سنت غرب جدا کنید. جوامع دو بحث بنیادین به نام آزادی و عدالت دارند، برای فیلسوفی مانند رالز هر دو بحث بنیادی است، ولی عدالت در جریان اندیشه - چه فلسفه غربی و چه غیر آن- وجود داشته است. من فکر می‌کنم در همه کشورها آزادی و عدالت و تعادل بین این دو یک اولویت است، حالا یک نظامی مانند آمریکا بیشتر به آزادی اولویت داده و عدالت پایین‌تر آمده است و به سمت کشورهای اسکاندیناوی که می‌‌رویم، آن دو به تعادل بیشتری رسیده‌اند.
من تعارض بین سرمایه‌داری و عدالت را عرض نکردم، من می‌گویم در آمریکا سرمایه‌سالاری واقعا ضدارزش نیست و ارزش است. نظام آنها هم بر این مبنا بنا گذاشته شده است. سرمایه در آنجا اصل است، ولی در کشوری مانند ایران این‌گونه نیست. حداقل ادعای جمهوری اسلامی رسیدگی به محرومان و مستضعفان است و آنها را به‌عنوان اولویت‌های خودش درنظر گرفته است.
شما می‌گویید ما باید حتما سادهزیست باشیم و اگر افراد سادهزیست باشند، می‌توانند به این ارزش‌ها پایبند باشند. اگر از آن استثناگری شروع کنیم و خودمان را خیلی متفاوت از دنیا فرض کنیم، شاید بتوانیم به آن عرصه‌ای که شما فکر می‌کنید، وارد شویم، ولی از نظر من اصلا این‌گونه نیست، مردم ما شبیه بقیه مردم دنیا هستند، سال 78 طرح پژوهشی سنجش ارزش‌ها و نگرش ایرانیان در ایران انجام می‌شود، وقتی از ایرانیان می‌پرسند سه دغدغه اصلی شما چیست، می‌گویند: اشتغال، مسکن و تورم؛ یعنی حکومتها به‌طور کلی در همه جهان در درجه اول باید بتوانند امنیت را تامین کنند و بعد هم این سه مساله را حل کنند، حال این سه مساله را با دو قید حفظ آزادی‌ها و حقوق قانونی و قید عدالت تامین کنند. البته حکومت در جمهوری اسلامی باید همین کار را بکند و این را در یک ساخت ارزشی متفاوتی که مُلهم از اسلام است، انجام دهد.
ساده‌زیستی جایگزین تخصص و تعهد فردی و ملزومات ساختاری نمی‌شود. ساختار ناقص با مدیران سادهزیست درست نمی‌شود. به علاوه، ساده‌زیستی به‌عنوان رویه‌ای اخلاقی و حتی در اندیشه عرفانی به‌عنوان راهی برای نزدیک‌تر شدن به خدا، فضیلت است، اما اگر کسی براساس درآمد و ثروت حلال، سادهزیست هم نباشد، زندگی بدون ساده‌زیستی‌اش مشکل اخلاقی ندارد. برداشت من این است که وقتی امام خمینی(ره) اواخر دهه 50 و دهه 60 تاکید میکنند که مدیران سادهزیست باشند، آن سه، چهار مورد قبلی را مفروض گرفته‌اند؛ یعنی مفروض گرفتند که این مدیر متخصص است و کارش را بلد است و یک مدیر در تراز جمهوری اسلامی اگر سادهزیست هم باشد، بهتر است.
بهتر است یا قطعا باید باشد؟
نه! توصیه میکنند. تصورم این است که فضا تغییر کرده است. بالاخره امروز میزان درآمد یک پزشک متخصص، هر چقدر هم کمک کند و ویزیت کم بگیرد، از یک استاد دانشگاه در رشته علوم انسانی خیلی بیشتر است. با همه مشروعیت‌ها و حساسیت‌های دینی‌اش هم که زندگی کند، کار معمولش را انجام دهد، خمس و زکات و مالیات هم بدهد، 20 سال بعد با همین قوانین جمهوری اسلامی، میزان ثروت و درآمد من استاد دانشگاه با آن پزشک قابل‌مقایسه نیست، همچنین کسی که کار تجاری کرده، نوآوری کرده، کار واردات و صادرات انجام داده و هیچ قدم غیرشرعی هم برنداشته، همه ثروت و درآمد او در طول این 20 سال قانونی و مشروع است، حال می‌خواهد مدیر شود. به نظر من آن چند مولفه لازم برای مدیریت، مهم‌تر است تا سادهزیست بودنش؛ یعنی الزامی وجود ندارد ما به آدمی بگوییم تو 20 سال سالم زندگی کردی در انتهای 20 سال هم وضع تو خوب است، حالا چون می‌خواهی مدیر شوی، باید حتما سادهزیست باشی.
شما تعارضی بین اینها می‌بینید یا می‌توان اینها را با هم جمع کرد؟ یعنی مدیری که تخصص دارد، آدم خبره‌ای است و از نظر سبک زندگی هم سادهزیست باشد؟
من می‌گویم ضرورت ندارد؛ مدیر بودن و سادهزیست بودن، ضرورتی ندارد با هم باشند.
از نظر جامعه‌شناسی معرفت کسی که هر پنجشنبه و جمعه ویلای شمال برود، کمتر از پورشه هم سوار نشود، یک خانه مجهز و بزرگ هم در شمال تهران با امکانات کامل داشته باشد، اساسا فقرا را درک می‌کند؟ در جمهوری اسلامی اصل بر این است که شما باید به فکر محرومان باشید و اگر ما بپذیریم ارزش و هدف‌های اصلی و اساسی جمهوری اسلامی همان چیزهایی است که امام گفتند، آیا چنین آدمی می‌تواند واقعا مستضعفان و کوخ‌نشینان را درک کند و به آنها رسیدگی کند؟ یا این سبک زندگی معرفت‌زاست و او را از آن فضا دور می‌کند؟
هرکسی که سبک زندگی ساده‌ای داشته باشد، معنی‌اش این نیست که می‌تواند آن طبقه پایین اجتماع را درک کند. کوخ‌نشینی یا مقوله مستضعفان، امور ساده‌ای نیستند که شما بتوانید آنها را در قالب زندگی تجربه‌شده و زیسته (Lived experience) درک کنید. کسی که متخصص بوده و در معرض مدیر شدن هم باشد، به احتمال زیاد هیچ تجربه زیسته‌ای از آن کوخ‌نشینی نمی‌تواند داشته باشد، زیرا اگر کوخ‌نشین بود، بسیار کم احتمال داشت به این جایگاه برسد. در ضمن، برای درمان کوخ‌نشینی و فقر لازم نیست حتما خودتان فقیر بوده باشید. سیاست‌های درست، شناخت‌های معتبر، اتکا به تحقیقات علمی، میدان دادن به مشارکت مردمی، دموکراسی و نهادهای سالم بسیار بیشتر از مدیران سادهزیست کوخ‌نشین می‌توانند به فقرا کمک کنند.
من نمی‌گویم حتما آن مسئول یک دوره‌ای واقعا کوخ‌نشین شده باشد.
کوخ‌نشینی استعاره از آدم‌های نادیده‌انگاشته شده و مورد ظلم واقع‌شده است. حکومت‌داری و سیاستگذاری و اجرا مقوله‌ای بسیار پیچیده‌تر از آن است که کسی بتواند به صورت فردی بر همه ابعادش چنان سیطره‌ای داشته باشد که به کمک ادراک فردی خود از فقر یا آسیب اجتماعی آن را اداره کند. به‌عنوان مثال در حال حاضر پدیده تجاوز جنسی به کودکان در یکی دو سال گذشته خیلی اتفاق افتاده است. سیاستگذاری برای رفع این خشونت جنسی، نیازمند کسانی نیست که خودشان در کودکی در معرض تجاوز قرار گرفته باشند. این مساله درخصوص فقر هم صدق می‌کند. مبارزه با خشونت جنسی به دانش، مقررات حقوقی و نهادهای سالم نیاز دارد و فقر هم همین‌گونه است.
درک کردن با سیاستگذاری خیلی متفاوت است، شما انبوهی از این مسائل را دارید؛ تجربه معلولیت، تجربه تجاوز، تجربه خشونت، تجربه بیکاری، حاشیه‌نشینی و... . اینها پیچیده‌تر از آن هستند که به صرف ساده‌زیستی یا نداشتن ساده‌زیستی نتوانید به درکی از آنها برسید، یعنی با نبودن ساده‌زیستی این‌طور نیست که شما نتوانید آنها را درک کنید.
کدام را؟
حاشیه‌نشینی، بیکاری، فقر و... . همه کارشناسان بانک جهانی احتمالا آدم‌های ساده‌زیستی نیستند. آدم‌هایی هم که برای سیستم‌های کارآمدی مانند مدل‌های اسکاندیناوی کار میکنند، سادهزیست نیستند. در دنیای امروز وقتی می‌خواهند بگویند بهترین مدل‌های تامین اجتماعی، حمایت اجتماعی و دولت‌های رفاهی کدام هستند کشورهای اسکاندیناوی را مثال می‌زنند. پایین‌ترین رده‌های فقر و بیشترین شاخص‌های نشاط و خوشحالی را دارند. افرادی که در این سیستم‌ها پدیده‌هایی مانند فقر، حاشیه‌نشینی، تجاوز و خشونت را شناسایی میکنند، اصلا آدم‌های ساده‌زیستی نیستند. ببینید، کسب شناخت از یک سیستم پیچیده به نام نظام اجتماعی، پیچیده‌تر از آن است که به صرف تجربه زیسته خودتان بتوانید آنها را بشناسید و اگر هم تجربه زیسته‌ای از آن نداشته باشید، اما سیستم‌های شناخت دقیقی وجود داشته باشد؛ مانند دانشگاه‌هایی که به اندازه کافی درباره حاشیه‌نشینی پژوهش کنند، اندیشکده‌هایی که به‌طور تخصصی روی حاشیه‌نشینی کار کنند، اگر شما سیستم تصمیم‌گیری‌ای در نظام سیاستگذاری‌تان داشته باشید که به دقت هر لایحه، قانون و مصوبه‌ای را ارزیابی و پیامدهایش را بررسی کند، شما بدون اینکه خودتان یک حاشیه‌نشین باشید، بدون اینکه خودتان سادهزیست باشید، بدون اینکه بتوانید و لازم باشد مانند آنها زندگی کرده باشید، می‌توانید پدیده را بشناسید و درباره آن تصمیم بگیرید. تصمیمی که چنین سیستمی بگیرد، حتما از تصمیمی که جمع ساده‌زیستان بدون دسترسی به چنین امکاناتی بگیرند، دقیق‌تر و کارآمدتر خواهد بود.
مهم‌تر این است که شما در چه سیستمی با پدیده مواجه می‌شوید؟ یعنی رویکرد شما تخصصی است؟ شاید مثال خوبی نباشد، اما شما برای اینکه دکتر قلب خوبی باشید، لازم نیست خودتان سکته کرده باشید، حتی لازم نیست با آن بیماری که روی تخت خوابیده است، در یک مرتبه اجتماعی باشید یا حتی هیچ تجربه زیسته‌ای از او داشته باشید. شما باید ابتدا جراح قلب خوبی باشید و دوم در یک بیمارستان خوب کار کنید که ام‌آر‌آی دارد، اشعه ایکس دارد، پرستارهای خوبی دارد. همه احوالات بیمار را که خودتان نمی‌پرسید. پرستار مربوطه می‌پرسد، به سرپرستار گزارش میدهد و مرحله آخر به پزشک گزارش می‌شود. ما در سیستم مدیریتی‌مان آن سیستم گزارش‌گیری را مختل کردیم یا مختل بوده و درستش نکردیم؛ یعنی گزارش‌های خوبی نمی‌رسد. سادهزیست یا غیرساده‌زیست، در اینجا بد تصمیم می‌گیرند.
بحث روی تخصص نیست؛ اصل دعوا روی سیاستگذاری‌ها و اولویت‌‌گذاری‌هاست. بحث ما روی استثناها هم نیست. بحث درخصوص معرفت و جامعه‌شناسی معرفت است؛ یعنی کسی که در بحث ریزگردها دارد نابود می‌شود و مسئول برخاسته از همان خطه است، بهتر موضوع را درک می‌کند و این موضوع را بیشتر در سیاستگذاری‌هایش می‌گنجاند یا مدیری که تعطیلات آخر هر هفته شمال یا خارج از کشور می‌رود؟
از لحاظ بنیادین با هم تفاوت داریم؛ شما به زیست‌جهان فرد خیلی اولویت می‌دهید، بعد این زیست‌جهان را در حد تجربه فردی پایین می‌آورید و الزام می‌کنید که خود فرد تجربه کرده باشد، به همین خاطر تصور شما این است که اگر کسی تجربه‌ای از ریزگرد داشته باشد، بهتر به ریزگردها می‌پردازد. نکته دیگر این است که شما از منظر تاثیرگذاری‌ای که فرد بر عرصه سیاستگذاری دارد، قدرت بیش از حدی به فرد می‌دهید.
شما در بخش اول کنشگر را از ساختار مهم‌تر می‌دانستید.
گفتم اگر آن پراید خراب باشد، مایکل شوماخر را هم پشت آن بنشانید، کاری از پیش نمیبرد. اتفاقا من اولویت را به ساختار می‌دهم. شما راننده معمولی را پشت فراری بگذارید و شوماخر را پشت فرمان پراید، حتما راننده معمولی برنده می‌شود. شک نکنید، مگر اینکه شرایط استثنایی باشد، بنابراین اولویت با ساختار است، موضع شما این است که کسی که تجربه ریزگرد دارد، بهتر به موضوع ریزگردها می‌پردازد تا آن کسی که تجربه ریزگرد ندارد. من می‌گویم این مدل چند ایراد دارد؛ 1. مساله محیطزیست فقط ریزگرد نیست، چندین مساله محیط‌زیستی داریم، 2. سلسله‌مراتب اولویتها براساس تجربه زیسته شما اصلا درنمی‌آید، یعنی ممکن است شما تجربه زیسته‌ای از ریزگرد داشته باشید و گمان کنید مهم‌ترین عامل ریزگرد است.
اگر این فرد به یک جمع تبدیل شود، خود این جزئی از ساختار می‌شود.
نه! ساختار فراتر از افراد است.
اینکه کل سیستمی متشکل از افراد پولدار باشند یک ساختار است و بالعکس هم اگر اکثریت سیستم مدیرانی با سبک زندگی سالم باشند، ساختار می‌شود.
شما به یک یوتوپیایی دارید نگاه می‌کنید که انتهای آن تعدادی آدم سادهزیست را کنار همدیگر جمع کرده‌اید با تجربه‌های زیسته‌ای از همه آن جلوه‌های کوخ‌نشینی و... . این یوتوپیا ایراد اساسی دارد؛ غیرممکن است بتوانید این همه سادهزیست پیدا کنید و در یک سیستم همه را کنار هم قرار دهید و وقتی در ساختاری ناسالم کنار هم قرار گرفتند، غیرممکن است همان ساده‌زیست‌های قبلی باقی بمانند.
17 وزیر سادهزیست می‌خواهیم.
17وزیر دیگر ساختار نیست. وزیر بر فراز وزارتخانه‌ای کار می‌کند که گاه به‌واسطه ناکارآمدی‌ها، شعاع عمل دستوراتش از اتاق معاونانش فراتر نمی‌رود.
ما 17 وزیر سادهزیست نمی‌توانیم داشته باشیم؟
من می‌گویم کلا این تفکر به درد نمی‌خورد که با اولویت اول ساده‌زیستی بروید دنبال وزیر بگردید، چون باید اول ببینید برنامه‌تان چیست، چه چیزی را می‌خواهید اداره کنید و ساده‌زیستی به چه کار برنامه‌تان می‌آید.
شما از کابینه کنونی که خودش سادهزیست نیست و سبک زندگی اشرافی دارد انتظار دارید به سمت اصلاح ساختار و شفافیت برود یا کابینه‌ای که سادهزیست است؟
تقلیل‌گرایانه تصور می‌کنید یک فرد با هر معیار و مشخصاتی می‌تواند ساختاری را تغییر دهد و به همین خاطر می‌گویید 17 وزیر سادهزیست می‌خواهیم پیدا کنیم. من می‌گویم شاید 17 وزیر سادهزیست هم پیدا کنید ولی به هیچ دردی نمی‌خورد، چون انتهایش وقتی در این سیستم کار میکنند ساده‌زیستی به کارشان نمی‌آید. شما درمورد صدها هزار میلیاردتومان هزینه‌کرد در یک ساختار غیرشفاف صحبت می‌کنید که وزیرش حتی نمی‌تواند بر کل آن اشراف و سیطره داشته باشد.
نمی‌تواند ساختار را تغییر دهد؟
برای تغییر ساختار به ملزوم دیگری احتیاج داریم و آن مجموعه‌ای از نرم‌افزار است که من نام آن را «توسعه حقوقی و ساختارنهادی» می‌گذارم. این مجموعه در جامعه‌ای با آزادی بیان، تشکل‌های مدنی، ساخت رسانه‌ای شفاف، آدم‌هایی که مجاز هستند به صراحت از منافع‌شان درمقابل ساخت قدرت سیاسی دفاع کنند و ترکیبی از آزادی و عدالت پدید می‌آید.
شما صرفا می‌خواهید جلوی فساد را بگیرید، درست است؟
نه! فقط مبارزه با فساد نیست که به کارآمدی می‌انجامد. اصلی‌ترین راهکار مقابله با آن کوخ‌نشینی و استضعاف، کارآمد بودن حکومت است، هیچ حکومت ناکارآمدی در هیچ‌کجای تاریخ نتوانسته و نخواهد توانست ادعا کند با فقر مقابله می‌کند. مهم نیست ایدئولوژی‌اش چه باشد.
کارآمدی با ساده‌زیستی که ضد هم نیستند.
نه ضد هم نیستند.
ولی شما پیش‌فرض می‌گیرید که اگر سادهزیست باشند، کارآمد نیستند؟
این دو رابطه الزامی با هم ندارند، نه شرط لازم است، نه شرط کافی. یعنی ساده‌زیستی شرط لازم کارآمدی نیست، شرط کافی برای کارآمدی هم نیست.
ولی من می‌خواهم بگویم ساده‌زیستی به کارآمدی نزدیک‌تر است، چون فرد اشرافی اساسا نیازی به توسعه طبقات محروم نمی‌بیند، خودش توسعه‌یافته است.
آقای احمدینژاد سادهزیست هم داریم که هیچ نسبتی با کارآمدی ندارد. این که فرد اشرافی نیازی به توسعه نمی‌بیند هم با تجربه بشری سازگاری ندارد. جهان توسعه‌یافته شاهد وجود مدیرانی است که به بیان شما اشرافی زندگی میکنند، اما به دنبال توسعه هم هستند.
نمی‌خواهیم مصداقی بحث بکنیم!
اتفاقا در تاریخ باید روی مصداق‌ها بحث کنیم.
وزیر اشرافی به صورت معمول نمی‌تواند در اولویت‌گذاری و سیاستگذاری‌هایش به طبقه محروم توجه کند؛ مانند زمانی که آقای کرباسچی شهردار بود و رسما می‌گفت تهران شهر گرانی است و ما اساسا برای کسی که زیر 500 هزار تومان پول دارد، در این شهر حق زندگی قائل نیستیم، این از کجا برمی‌خیزد؟
آقای کرباسچی که تئوریسین حکومت نیست، آقای کرباسچی کارهای خودش را توجیه می‌کرده است. من هم اینجا مدافع آقای کرباسچی یا امثال ایشان نیستم.
شما می‌گویید این تئوری عدالت‌خواهی و ساده‌زیستی قابل عمل نیست؟
من می‌گویم عدالت فراتر از آن است که در ساده‌زیستی مدیران تحقق یابد یا ساده‌زیستی مدیران سبب عدالت شود. عدالت سیاسی، عدالت قضایی، عدالت فرهنگی، عدالت اقتصادی و زیرمجموعه‌های آنها بسیار فراتر از آن هستند که ذیل مفهوم ساده‌زیستی مبتذل شوند.
عدالت مهم‌ترین دال مرکزی انقلاب اسلامی بوده است یا خیر؟
انقلاب اسلامی حداقل چهار دال محوری در شعارهایش وجود داشته است: استقلال، آزادی، جمهوری و اسلامی. عدالت با هر چهار مفهوم نسبت‌هایی دارد. کار سخت‌تر آن است که ساده‌زیستی را به‌عنوان پیش‌شرط عدالت بر این مفاهیم تحمیل کنید.
در جمهوری اسلامی عدالت و همه لوازم آن حضور دارد. عدالت جزء اصول اصلی جمهوری اسلامی نیست؟
عدالت با ساده‌زیستی متفاوت است و از آن بسیار فراتر می‌رود.
کسی که سادهزیست نیست می‌تواند به فکر عدالت برای مردم باشد؟
چرا نمی‌تواند باشد؟
یک سادهزیست نسبت به یک اشرافی بیشتر به فکر عدالت نیست؟
الزاما این‌گونه نیست. شما دارید خصیصه سیستم و خصیصه فرد را با هم خلط می‌کنید. ساده‌زیستی خصیصه فرد است و می‌تواند فضیلت اخلاقی و بخشی از سلوک فردی باشد، اما عدالت بسیار فراتر از این و خصیصه سیستم است. جمع آدم‌های سادهزیست می‌توانند از سر نابخردی، کارهای ضدعدالت کنند یا در ساختاری ناسالم، خود مرتکب خطاهای فاحش شده و از ساده‌زیستی دور شوند.
چطور این را می‌گویید؟
ممکن است یک قاضی بسیار سادهزیست و متشرع، در قضاوتش کاملا غیرعادلانه عمل کند، چه کسی گفته هر کسی سادهزیست است می‌تواند به عدالت نزدیک‌تر شود؟
نرم را می‌گوییم...
من انسان‌های بسیاری را برایتان مثال می‌زنم که در بهبود زندگی بشر و زندگی کشورهای خودشان نقش بسیاری داشتند و اصلا هم سادهزیست نبودند، شما از موضع چپ چپ بیرون بیایید و به نقش آدمی مانند بیل گیتس در بهبود زندگی بشر نگاه کنید. شما نمی‌توانید جهان را بدون ویندوز و بدون دستاوردهای مایکروسافت و بیل گیتس تصور کنید، اما این آدم اصلا سادهزیست نیست. حرف من این است نظام‌های اجتماعی وقتی می‌توانند نظم و انسجام برقرار کنند و زمانی می‌توانند شرایطی فراهم کنند که انسان‌ها کنار همدیگر در صلح و صفا و امنیت زندگی کنند که حداقل قواعد را با حداکثر فراگیری داشته باشند. مجموع مدیران ارشد در جمهوری اسلامی حدود 400 هزار نفر است و نمی‌توانید همه آنها را به ساده‌زیستی وادار کنید، ولی می‌توانید اصلاحات نهادی انجام دهید که نتوانند فساد و تخلف کنند. این به عدالت نزدیک‌تر است.
بحث ما از ابتدا درمورد کابینه بود، کابینه‌ای که مردم به‌عنوان شاخص نگاه میکنند.
شما گمان می‌کنید سبک زندگی آنان را به‌عنوان شاخص نگاه میکنند! جامعه از آنان می‌خواهد کارآمد باشند و مسائل‌شان را حل کنند. حرف من این است کارآمدی و ساده‌زیستی شرط لازم و کافی نیست، ساده‌زیستی مبنای شناختی دقیقی نیست، من فاضلی اگر خیلی سادهزیست باشم و بعد من را به‌عنوان مدیر جایی انتخاب کنند هیچ ضرورتی ندارد که برمبنای ساده‌زیستی، ادراکی از حوزه سیاستگذاری‌ام داشته باشم.
شما فرض کنید دو نفر هستند که عینا همه‌چیز آنها با هم برابر است، سبک زندگی یک نفر از آنها اشرافی است و سبک زندگی دیگری ساده‌زیستی است، برای مدیریت کدام‌یک را انتخاب می‌کنید؟ دوم، فرض کنید با همین مطلبی که شما فرمودید، کارآمدی یک بحث احساسی و نسبی است.
نه، کارآمدی شاخص عینی دارد و قابل سنجش است.
آن شاخص‌ها را که مردم درک نمی‌کنند.
چرا درک نمی‌کنند؟ ما چون سیستم گزارش‌گیری و گزارش ارائه کردن‌مان به مردم اشکال دارد همه‌چیز را به احساس واگذار کردیم. اگر ما یک سیستم گزارش‌گیری دقیق داشته باشیم که مردم بتوانند براساس شاخص‌ها به صورت دقیق بسنجند هر کسی چه کاری کرده است، اصلا از احساس خارج می‌شود. این چرخ‌ها را دنیا قبل از ما اختراع کرده است و نیازی نیست دوباره اختراع کنیم. سنجش عملکرد دولت‌ها و حکومتها موضوع احساس نیست.
جامعه ایران، جامعه‌ای است با سطحی از درآمد و سطحی از رفاه، امکانات و اختیارات. این جامعه به مدیران ارشد و کابینه نگاه می‌کند و آن را یک نمود یا نمونه‌ای از حکومت می‌داند، سطح و سبک زندگی کلیت این کابینه، به‌طور کلی با آن چیزی که متوسط جامعه است، فاصله زیادی دارد، از این افراد احساس کارآمدی به جامعه دست میدهد؟
اگر شاخص‌های عینی داشته باشیم، دست میدهد. اگر سیستم کارآمد باشد و مردم مطمئن باشند که کسی مال حرام و نامشروع نمی‌تواند بیندوزد، کاری به سبک زندگی دیگران نخواهند داشت.
یکی از شاخص‌های کارآمدی عدالت است یا نه؟
بله، میزان تحقق عدالت شاخصی از کارآمدی است، اما عدالت در ساده‌زیستی مدیران ارشد خلاصه نمی‌شود.
شمار قابل‌توجهی از اعضای کابینه امروز از ابتدای انقلاب مدیر بوده‌اند و زندگی خوبی هم دارند، وضعیت جامعه هم این‌گونه است؟ این جامعه حق دارد نسبت به کلیت سیستم بدبین شود و بگوید گروهی دارند بر ما حکومت میکنند که بیش از هر چیزی خودشان مساله هستند، این در آن تصور جامعه از کارآمدی که بخشی از آن ایجاد عدالت است، نقش ندارد؟ یعنی اگر شما آدم کارآمدی هستید باید بتوانید عدالت را برقرار کنید، وقتی شما آن سطح را دارید و من این هستم، این بهترین شاخص و ملاک است مبنی‌بر اینکه تو نتوانستی عدالت را برقرار کنی.
نه! داستان این‌گونه نیست و بخشی تلاش می‌کند این را به‌عنوان شاخص عدالت نشان دهند. ناکارآمدی‌های سیستم فراتر از آن است که در سبک زندگی اعضای این دولت یا هر دولت دیگری خلاصه شود. ضمن اینکه مفروض می‌گیرید اعضای این کابینه همه اشرافی زندگی میکنند که مفروض غلط یا حداقل اثبات‌نشده‌ای است.
یکی از شاخص‌های عدالت این است که سطح زندگی مسئولان با افراد فاصله خیلی معناداری نداشته باشد.
چه کسی گفته است؟ این شاخص را از کجا استخراج کرده‌اید؟ گفتم، اگر این چنین باشد، فضیلت اخلاقی است، اما الزاما با عدالت رابطه‌ای ندارد.
در آن دو حالتی که عرض کردم، شما کدام را ترجیح می‌دهید؟
این فرضی نشدنی است، بر فرض که به وجود آمد، شما باید ببینید در آینده با کدام‌یک بهتر می‌توانید کار کنید. بستگی به شرایط اجتماعی شما دارد، یعنی اگر شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که در آن مثلا نابرابری گسترده نیست و جامعه حس بدی از آدم‌های ثروتمند به دست نمی‌آورد، می‌توانید با آن انسان اشرافی هم کار کنید ولی اگر جامعه حس بدی می‌گیرد، ترجیح این است که با آن انسان سادهزیست کار کنید. در این ساخت که پراید است، من ترجیح می‌دهم راننده مایکل شوماخر باشد تا راننده عادی، ترجیح این است که پشت پراید یک مایکل شوماخر بگذاریم. بالاخره از حداکثر همین امکانات ساخت ناکارآمد بتواند استفاده کند.
در این ساخت آن سادهزیست بهتر است، چون شبکه‌های فاسد کمتری دارد، دوستانی که با او رفت‌وآمد دارند احتمالا آدم‌های سالم‌تری هستند. بالاخره آدم اشرافی با کسانی رفت‌وآمد دارد که مشخص نیست سالم باشند.
اما وقتی شما در یک ساخت سالم کار کنید، ساختی که قوه نظارتی آن دقیق کار می‌کند، رسانه‌اش آزاد است، جامعه مدنی آن درست است، قوه قضائیه‌اش دقیق عدالت را رعایت می‌کند، قوانینش مشخص است، مجلس آن به معنای واقعی ناظر است. در چنین ساختاری به شخص شما بستگی دارد که با چه کسی کار کنید.
عدالت چیست؟ عدالت یک نوع تصور است؟
بحث شما ساده‌زیستی است. چه کسی گفته عدالت مساوی ساده‌زیستی است؟
ساده‌زیستی به این معنا نیست که شخصی از بدبختی بمیرد، ساده‌زیستی یعنی جامعه احساس دوگانگی با مسئولان نکند!
الان به نظر شما سوار پورشه شوید یا نشوید، سادهزیست هستید یا نیستید؟
قطعا نیستیم! اگر کل کابینه ما همه پورشه‌سوار و ویلادار در لواسان باشند، احساس عدالت به جامعه دست نمی‌دهد، پس احساس کارآمدی هم به جامعه دست نمی‌دهد.
شما کل شاخص‌های احساس کارآمدی را رها می‌کنید، بعد به همین یکی تکیه می‌کنید که پورشه سوار می‌شود یا نمی‌شود؟
تفاوت سطح را می‌گوییم! فرض کنید زندگی مردم اصلا به جایی رسیده است که اکثریت پورشه سوار می‌شوند، اما در این شرایط همه اعضای کابینه هواپیمای شخصی دارند، آیا احساس عدالت به جامعه دست میدهد؟
اگر از مسیر سالمی به دست آوردند، حق‌شان است. شما نمی‌توانید مواخذه کنید!
خب، مردم احساس عدالت نمی‌کنند و می‌گویند اینها خودشان را تافته جدابافته از ما می‌دانند.
جامعه معیارهای متعددی برای احساس عدالت دارد. مشکل من و شما سر این است که شما یک برداشت بسیار تنگ و باریکی از عدالت ارائه می‌کنید. احساس عدالت در جامعه تابع یک متغیر نسبت مردم با ثروت حاکمان‌شان نیست! شما ترجیح می‌دهید از عدالت سیاسی، قضایی و... هیچ سخنی نگویید و دائم دنبال ساده‌زیستی باشید.
ولی یکی از آن متغیرهاست.
یکی از چند هزار، عدالت سیاسی داریم، عدالت قضایی داریم، عدالت اقتصادی داریم، عدالت اجتماعی داریم، عدالت در حقوق مدنی داریم، عدالت در حقوق اجتماعی داریم، عدالت محیط‌زیستی داریم، شما بین همه شاخص‌های عدالت آمدید روی یکی دست گذاشتید به نام عدالت در ساده‌زیستی. من می‌خواهم بگویم در سلسله‌مراتب اولویتها فرد اگر از راه‌های مشروع با حفظ قانون به چیزی رسیده و سادهزیست هم نیست، این خیلی تاثیر معناداری در شکل‌گیری احساس عدالت مردم ندارد. شاخص اینکه همه افراد این کابینه را کنار بگذارید و هرچه دوست دارید آدم سادهزیست بگذارید، یک سال بعد، دو سال بعد، پنج سال بعد اگر سیستم شما همین است، اگر تصمیم‌گیری شما همین است، اگر نظام اداره کشور شما همین است، آن افراد، ساده‌‌زیست‌تر از امروزشان هم باشند، احساس بی‌عدالتی مردم بیش از آن چیزی خواهد بود که درحال حاضر است. شما یک تعریف از عدالت گرفتید که در انتهای آن ماهیت سیاسی دارد و آن هم یک واژه به نام اشرافی‌گری است، اشرافی‌گری واژه‌ای است که ارزش جامعه‌شناختی ندارد، اشرافی‌گری ارزش سیاسی دارد، برای زدن رقیب خوب است، اصلا شما نمی‌توانید اشرافی‌گری را تعریف کنید، شما بگویید اشرافی‌گری یعنی چه؟ تا همین امروز کسی اشرافی‌گری را تعریف نکرده است.
فاصله طبقاتی جزئی از شاخص‌های عدالت است؟
بله، شما ضریب جینی دارید و ضریب جینی یک شاخص است، این ضریب جینی تابع افراد کابینه نیست و تابع فاصله دهک اول با دهک دهم است، بنابراین در شاخص آن چند نفر خلاصه‌اش نکنید، اصل موضوع کارآمدی است، مردم باید احساس کارآمدی کنند، سیستم کارآمد هم حتما عدالتش بیشتر از سیستم ناکارآمد است، چون فساد جزء تعریف کارآمدی است، شما نمی‌توانید فساد را از تعریف کارآمدی دربیاورید، بگویید یک سیستم کارآمد فاسد، من چنین چیزی را به رسمیت نمی‌شناسم.
عدم‌فساد، عدم‌شکاف طبقاتی بزرگ در جامعه را هم شامل می‌شود؟
بله، به همین خاطر در همه دنیا ضریب جینی یک شاخص مهم است. البته شکاف‌های طبقاتی همیشه هست، اما شدت آن اهمیت دارد.
پس وضع حکومت نمی‌تواند نسبت به طبقه متوسط جامعه بهتر باشد.
حکومت نه! ضریب جینی یک شاخص دهک اول و دهک دهم است، حالا در دهک دهم ممکن است پنج مدیر پیدا کنید که آن مدیران خیلی هم ثروتمند و خیلی هم کارآمد باشند، اگر از راه فاسد به دست نیاوردند، اگر قانون را رعایت کردند و کارآمد هم هستند، شما نمی‌توانید بگویید شرط لازم اینکه شما مدیر شوید این است که سادهزیست باشید ولی می‌توانید بگویید شما حق ندارید خارج از حیطه قانون زندگی کنید، یعنی قانون، کارآمدی، عدم‌فساد، پاسخگو بودن، به نظرم آدمی که سبک زندگی لوکسی دارد ولی در یک سیستم کارآمد پاسخگوی جامعه مدنی، مطبوعات، قوه قضائیه باشد، خیلی انسان بهتری است تا ساده‌زیستی که در سیستمی است که نه مطبوعاتش درست کار می‌کند، نه جامعه مدنی، نه قوه قضائیه‌اش.
ولی کمتر اتفاق افتاده است.
کمتر اتفاق می‌افتد، چون سیستم‌های ناکارآمد درنهایت آدم‌های ناکارآمدی هم بروز می‌دهند، یعنی شما عمری یک بچه را از هشت سالگی پشت پراید بنشانید و آموزش رانندگی بدهید، نمی‌توانید وقتی او 20 سالش شد بگویید او یک راننده فوق‌العاده‌ای است و می‌توانیم او را پشت یک ماشین فرمول یک بنشانیم. کسی که می‌خواهد برود فرمول یک براند، باید از هشت سالگی پشت یک ماشین شبیه فرمول یک نشسته باشد. از سیستم ناکارآمد، مدیر کارآمد بیرون نمی‌آید؛ یعنی مدیران در این سیستم یاد می‌گیرند ابتدا باید زد و بند کنند، با فلانی ببندند، وقتی یاد گرفتند اصلا خلاقیت از ساحت ذهنی آنها بیرون می‌آید، باز هم جامعه‌شناختی نگاه کنیم، مفروض می‌گیریم که آدم‌هایی می‌توانند وجود داشته باشند که در یک سیستم ناکارآمد، ساده‌زیست‌های کارآمدی شوند، نمی‌گویم ناممکن است ولی آنقدر است که شما به سختی می‌توانید افرادی را پیدا کنید که از دل یک سیستم مدیریتی ناکارآمد با فقدان قواعد نهادی درست، با فقدان مبارزه با فاسد از داخل آن یک چیزی بیرون آمده که بسیار مدیران خلاق و کارآمد سالمی هستند.
ناکارآمدی امروز ما، این خاوری‌ها، زنجانی‌ها و مدیران دیگر که دستگیر شدند نشان میدهد از دل یک سیستم با قواعد نهادی بد مدیران حیرت‌انگیزی بیرون نمی‌آید، حتی اگر شما بسیار زیاد بر ویژگی‌های ارزشی آنها تاکید کنید، حتی اگر آنها را از صد فیلتر حراست و گزینش عبور دهید، چون آدم‌ها درنهایت آدم هستند و ما موجودات استثنایی روی کره زمین نیستیم.
لزوما یک ساختار شفاف منافاتی با آدم‌های سادهزیست ندارد؟
نه ندارد، اتفاقا آدم‌های سادهزیست سالم در آن ساختارهای شفاف بهتر می‌توانند زندگی کنند و عذاب وجدان کمتری هم دارند. این آدم‌هایی که ما الان داریم همان فشارهایی را تحمل میکنند که ساختار بر وجدان مدیران در سیستم وارد می‌کند، یعنی افرادی هستند که حتی وقتی می‌خواهند از پول خودشان هم استفاده کنند، یک آخر هفته هم که می‌خواهند شمال و دریا بروند، تحت عذاب وجدان هستند؛ مثلا یک هفته می‌خواهد به چین برود و تمدن باستانی چین را ببیند، انسان سالمی است و پولش را هم دارد، در دین اسلام هم نهی نشده ولی همین که برود و آخر هفته برگردد، مجبور است از دیگران پنهان کند یا عذاب وجدان دارد که نکند عکسی از او بگذارند که آقای وزیر در چین دیده شد!
بسیار سپاسگزاریم از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.
من هم از شما ممنونم.
در گفت‌وگو با شهریار زرشناس، استاد دانشگاه مطرح شد
ساخت اقتصاد ایران را درست کنید، سبک زندگی مسئولان اصلاح می‌شود
نویسنده: مهدی بختیاری، روزنامه‌نگار/
آقای زرشناس، آیا ما نظریه یا یک چارچوب مفهومی راجع به این موضوع داریم (چه در غرب چه در شرق) که نسبت سطح زندگی مسئولان با سطح زندگی افراد جامعه چگونه باید باشد یا در این باره صحبتی نشده است؟ آیا این موضوع مساله غربی‌ها نبوده و مساله جدید و جدی ما در جمهوری اسلامی به واسطه ادعاها و ساختارهای نظام است؟
مساله فاصله بین مسئولان و مردم از نظر سطح زندگی یا فاصله بین طبقه متمول و سرمایه‌دار با بقیه جامعه، محصول شرایط ایران نیست. این موضوعی است که به اقتصاد سرمایه‌داری در مقیاس جهانی بازمی‌گردد، اقتصادهای بزرگ سرمایه‌داری متروپل مثلا در ژاپن، آمریکا و اروپا را در همین 40-30 سال اخیر ببینید.فاصله درآمدی مدیران شرکت‌ها و کارمندان آنان یا فاصله درآمدی آن لایه متمول مسلط و بقیه جامعه -به‌خصوص از زمانی که سیاست‌های نئولیبرالی حاکم شده- چندبرابر شده، این موضوع اساسا از خصوصیات نحوه سیاستگذاری اقتصاد نئولیبرال است که این نابرابری توزیع ثروت را در خود دارد.قبل از انقلاب صنعتی و قبل از 1760، فاصله طبقاتی میان طبقه مسلط اقتصادی و بقیه مردم به‌وضوح وجود دارد و آموزه‌هایی دال بر اینکه مثلا باید بین سطح زندگی این طبقه مسلط اقتصادی و بقیه مردم تفاوتی وجود نداشته یا نزدیکی باشد، نداریم. البته آموزه‌هایی مبنی‌بر انباشت‌گری و نوعی پرهیز از اسراف و مصرف داریم؛ آن هم علتش این است که سرمایه‌داری در این دوران بیشتر نیازمند انباشت است و هنوز وارد مرحله تولید انبوه نشده است. بنابراین آموزه‌های اخلاقی آن هم عمدتا انباشت‌گرایانه است، به‌عنوان مثال آموزه‌های اخلاقی دوران ویکتوریا را بررسی کنید؛ ویکتوریا از حدود سال 1847 به سلطنت می‌رسد و تا 1903 حاکم است. این سال‌ها که به دوران ویکتوریایی موسوم است دورانی است که عمدتا سرمایه‌داری و جامعه اروپایی شکل می‌گیرد، اتفاقا بعد از انقلاب صنعتی هم از بین نمی‌رود اما چون هنوز وارد فاز تولید انبوه نشده‌اند به مصرف انبوه نیز دعوت نمی‌کنند. برخی توصیه‌ها یا نصایح مثلا زاهدمنشانه یا توصیه‌های اخلاقی کلیسایی کم و بیش وجود دارد ولی تئوری سیاسی در این خصوص نیست، دلیلش هم روشن است زیرا اساسا نظام مسلط اقتصادی، سرمایه‌داری است، ایدئولوژی مسلط هم لیبرالیسم کلاسیک است و چنانکه در فرمایش شما هم بود، لیبرالیسم کلاسیک اساسا ایدئولوژی سرمایه‌داری است و طبیعی است که این فاصله طبقاتی و روندهای استثماری را توجیه و از آن دفاع کند.اما درباره ایران به نظرم مشکل اصلی حرکت اقتصادی بعد از انقلاب -که هنوز هم ادامه دارد و ما متاسفانه نتوانستیم آن را حل کنیم و در حال حاضر اولویت ماست- مساله ساخت اقتصادی جامعه ایران است. مساله این است که یک اقتصاد شبه‌مدرن سرمایه‌داری پیرامونی از رژیم پهلوی به جمهوری اسلامی به ارث رسیده و نظام جمهوری اسلامی این را دگرگون نکرده است. علت‌العلل مسائل اقتصادی امروز ما در حوزه اقتصاد چیست؟ ما با یک تورم افسارگسیخته روبه‌رو هستیم، با یک بیکاری فزاینده روبه‌رو هستیم که بخش عمده‌ای از این بیکاری مربوط به اقشار و گروه‌های تحصیلکرده است، با ناتوانی و ضعف مفرط بخش مولد و صنعتی روبه‌رو هستیم. با مشکل توزیع ناعادلانه ثروت، منابع و درآمدها، مساله اقتصاد تک محصولی استخراجی، بحران‌های گاه و بیگاه رکودی و تورمی روبه‌رو هستیم و با یک بروکراسی که در حوزه‌های اقتصادی کم و بیش ناکارآمد است. مجموع این فرآیندها نوعی اقتصاد رانتی و الگوهای دلال‌منشانه را بر حوزه‌های اقتصادی حاکم کرده است، به‌طوری که اگر سرمایه بخواهد در مسیر اقتصادی حرکت کند، از لحاظ سودآوری بسیار راحت‌تر است که در بخش‌های غیرمولد برود؛ در تجارت، دلالی، بازار بورس، زمین، ارز، طلا و سکه. در این حوزه‌ها هم میل به مونوپل شدن و بدل به انحصارات وجود دارد و کانون اصلی این انحصارات هم متاسفانه کسانی هستند که از رانت‌های موقعیتی برخوردارند. اینها مشکلات اقتصادی ماست. اینها ویژگی‌های اقتصاد شبه‌مدرن ایران است و تمام مسائلی که با آن روبه‌رو هستیم به این ساخت اقتصادی و به این ویژگی‌ها بازمی‌گردد. البته فکر نکنید این موضوعات فقط مبتلا به ماست. اقتصاد هند را بررسی کنید، همین هندی که مدام از آن به‌عنوان قدرت چهاردهم و پانزدهم اقتصادی دنیا نام می‌برند. یک بروکراسی فاسد، حلقه‌ای از رانت‌خواران، ویژه‌خوران و کسانی که بهره‌مندی ویژه دارند، تفاوتش با ما فقط در این است که توانستند یک پروژه صنعتی موفق را اجرایی کنند که آن پروژه صنعتی موفق تا حدی بخش مولد آنها را قوی کرده، اما توزیع ناعادلانه ثروت چند برابر وضعیت کنونی ماست، اقتصاد برزیل و اقتصاد آرژانتین، شیلی و مصر را نگاه کنید.
این ساخت اقتصاد شبه‌مدرن از چه زمانی در ایران ایجاد شد؟
ساخت اقتصادی شبه‌مدرن توسط رژیم پهلوی شکل گرفت، شما اگر نگاه کنید می‌بینید علی‌اکبر داور یکی از بانیان این ساخت اقتصادی است، اساسا این ساخت اقتصادی را نظام جهانی سلطه به‌منظور تبدیل کردن ایران به یک کشور پیرامونی طراحی کرد و توسط رژیم پهلوی اجرایی شد و در دو دوره پهلوی شکل گرفت، نهادینه شد، بسط پیدا کرد و حاکم شد. تمام آفاتی که ما امروز به‌عنوان مشکلات اقتصادی با آن روبه‌رو هستیم _از جمله فاصله بین زندگی مسئولان و مردم_ عینا از نتایج این ساخت اقتصادی است و در دوره قبل از انقلاب هم بوده است.
انقلاب اسلامی پس از پیروزی توانست ساخت سیاسی شبه‌مدرنیته ایرانی را متلاشی کند ولی مشکل اینجا بود که این ساخت اقتصادی را دگرگون نکرد.
یعنی شما معتقدید این ساختار شبه‌مدرن باعث شده است که شکافی میان سبک زندگی مسئولان با مردم شکل بگیرد؟ درواقع شما وزنرا به ساختار می‌دهید؟
بله، مساله به ساخت برمی‌گردد شما وقتی مناسبات سرمایه‌داری در کشور دارید، اقتصاد سرمایه‌داری دارید و زمانی که در چارچوب اقتصاد سرمایه‌داری این امکان را به عده‌ای می‌دهید که یک شبه نه اصلا 10 شبه بدون هرگونه چارچوبی از چیزی که حق‌شان نیست منتفع شوند، حال به او می‌گویید تو بیا زاهدانه زندگی کن! این اصلا شدنی است؟
البته ثروت با سرمایه متفاوت است، به نظر من در مناسبات اقتصادی عادلانه کسی نمی‌تواند صاحب سرمایه بزرگ عادلانه شود، من فکر می‌کنم تنها چیزی که انسان‌ها در چارچوب اقتصادی معقول و عادلانه پیدا میکنند حدی از سرمایه است که ما به آن سرمایه متوسط و سرمایه کوچک می‌گوییم. حال ما در گذشته روایاتی از معصومین داریم که حتی اینها درهم تعیین کردند که مثلا تا این درهم معقول و مشروع است و بعد از این درهم مشروع نیست، در اقتصاد ماقبل مدرن آنها این کار را کردند.
این حرف مهمی است، شاید نیاز به توضیح بیشتر باشد، یعنی شما می‌گویید اگر مناسبات و ساخت اقتصاد سیاسی جامعه‌ای سالم باشد، اساسا امکان ندارد مسئولان آن از سطحی بالاتر بروند؟
از یک سطحی و این حد را باید تعیین کرد، سرمایه یک پدیده‌ای است و ما باید سرمایه را بشناسیم.
پیش‌فرض جدی‌تر این است که این ساخت ناعادلانه را آن مسئولی که خودش دنبال چنین زندگی‌ای است می‌سازد، ولی شما می‌گویید برعکس است.
ساختار اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن در ایران قبل از اینکه جمهوری اسلامی پدید بیاید، وجود داشته است و دوره رضاشاه هم این عدم بازتوزیع عادلانه ثروت را ایجاد کرد. رضاشاه صاحب بخش بزرگی از زمین‌های کشور بود و در همان جامعه اکثریت مردم در فقر مطلق دست و پا می‌زدند، در دوره محمدرضاشاه دربار و حلقه فوقانی قدرت-آن طبقه سرمایه‌داری بروکرات- صاحب میلیاردها سرمایه بود، هژبر، خیامی و... که در حال حاضر با تطهیر چهره، آنان را به‌عنوان قهرمانان صنعت ایران ارائه می‌دهند، سرمایه‌داران نزول‌خوار ظالم استثمارگری بودند که بخش عمده‌ای از دارایی، موجودی و اموال این مملکت مال آنها بود، دارایی‌ای که خود خانواده پهلوی فقط از ایران خارج کرده، در سال 1357 بیش از 40 میلیارد دلار است! این رقم بسیار بالایی است.
تفاوت ثروت و سرمایه چیست؟
در دوره ماقبل مدرن ما ثروت داریم اما سرمایه نداریم. ثروت انبوه، مثلا زر و سیم روی هم نهفته، کاخ‌های بزرگی که ساخته می‌شد، لباس‌های فاخر، جواهرات، در اقتصاد به اینها ثروت می‌گویند اما سرمایه آن ثروتی است که وقتی به وجود می‌آید به سرعت حالت دم افزون دارد، محرک وجودی آن سود است و بعد مدارهای حرکت سودزایی مرتبی ایجاد می‌کند و وقتی در این مدارها حرکت می‌کند در یک ایستگاه‌هایی انباشت دارد و بخش عمده آن انباشت سرمایه را دوباره حرکت و در مدارها قرار میدهد. سرمایه ثروتی است که به‌طور مداوم بر مبنای سودطلبی نامحدود، نامشروط و دم‌افزون جلو می‌رود.
مناسبات سرمایه‌داری، یعنی مناسباتی که در آن سرمایه «محور حرکت» است و نوعی سرمایه‌سالاری به وجود می‌آید. یعنی سرمایه تعیین‌کننده همه‌چیز می‌شود، این مناسبات طبعا بین آن طبقه‌ای که صاحب سرمایه است و آن بقیه‌ای که صاحب سرمایه نیستند فاصله ایجاد می‌کند و این فاصله را سیستم به صورت دائمی دارد بازتوزیع و بازتولید می‌کند.
و از سوی دیگر دموکراسی را هم برعکس می‌کند، صاحب سرمایه صاحب قدرت هم می‌شود.
دقیقا همین‌طور است و بحث این است که نسخه نئولیبرالی، این مناسبات ظالمانه را به‌شدت افزایش داده است.
با یکی از جامعه‌شناسان در همین زمینه گفت‌وگویی کردیم و معتقد بود اگر شما بخواهید جامعه را از مدیری که سبک زندگی اشرافی هم دارد محروم کنید، درواقع شما جامعه را از کارآمدی محروم کرده‌اید و اگر خیلی هم فشار بیاورید مدیران به سمت ریاکاری پیش می‌روند.
اینها منطق سرمایه‌داری است. دو نکته فرمودید؛ یکی اینکه مدیری که مسئول بوده و زندگی موفقی داشته نمی‌تواند زیست زاهدانه داشته باشد و درواقع ما نمی‌توانیم مدیری پیدا کنیم که هم موفق باشد و هم زیست زاهدانه داشته باشد، مقصود از موفقیت چیست؟ بهتر است کسانی که این نوع نگاه را دارند به زندگی چهره‌های بزرگ تاریخساز و موفق رجوع کنند. همین امروز، در جمهوری اسلامی مدیرانی داریم که در حوزه کاری خودشان در حد اعلای موفقیت هستند، یعنی بزرگ‌ترین دستاوردهای نظامی، امنیتی، صنعتی و در بعضی حوزه‌های صنایع استراتژیک مانند صنعت هسته‌ای ما مدیون حضور و مدیریت آنها هستیم و بسیار سادهزیست هم هستند.
این حرف بی‌اساس است که یک مدیر نمی‌تواند هم موفق باشد و هم سادهزیست باشد، شما در بین مخترعان نگاه کنید، دوره‌ای که ادیسون بزرگ‌ترین اختراعات خود را انجام می‌داد، سادهزیست بود یا سرمایه‌دار؟
این سخن را کسی می‌گوید که نه تاریخ علم بلد است و نه تاریخ سیاست و یا هر دو را بلد است اما تعلقات سرمایه‌دارانه دارد.
ادعای دیگر این است که اگر جامعه را از یک مدیر اشرافی محروم کنیم درواقع جامعه را از مدیران کارآمد محروم کرده‌ایم؛ من نمی‌دانم این حرف‌ها یعنی چه؟ این حرف‌ها دفاع از اشرافیت مسئولان و مدیران است. این آقایان حتما صنعتی کردن را نمونه موفقیت می‌دانند، شما ژاپن را ببینید، نسل مدیرانی که در دوره امپراتور متسوهیتو ژاپن را صنعتی کردند، ببینید. این مدیران اشرافی‌منش بودند یا مدیران پرکار منضبط عرق‌ریز بسیار دقیق، بسیار سختگیر و زحمتکش؟ حتی خود امپراتور متسوهیتو.
نمونه صنعتی شدن پروس را ببینید، پروس 1860 با بیسمارک صنعتی می‌شود. بیسمارک صدراعظم خون و آهن است، یک آدمی است که پیوسته روزی 12، 13 ساعت کار می‌کرد، سرمایه آنچنانی برای خودش نیندوخته بود، البته از طبقه یونکرهای آلمان بود، یونکرها از اشراف رو به انقراض آلمان بودند، او به طبقه خودش پشت و به نفع سرمایه‌داری نوظهور آلمان و به‌منظور صنعتی کردن پروس اقدام کرد و با صنعتی کردن پروس زمینه را برای وحدت آلمان فراهم آورد.
توجیه حرف‌شان این است که مثلا من به‌عنوان رئیس‌جمهور دو انتخاب دارم؛ یا از آدم‌های اقتصاددان حرفهای کارآزموده باتجربه‌ای که از قضا خیلی از آنان ثروتمند هستند استفاده کنم که بیایند اقتصاد را درست کنند که به‌تبع آن جامعه سودی برد یا بروم اصل و ملاک را بر بحث ساده‌زیستی بگذارم که احتمالا نتیجه‌اش فقیرتر شدن مردم است!
چه کسی گفته اقتصاددان حرفهای و باتجربه لزوما قرار است اشرافی زندگی کند و چه کسی گفته فردی که سرمایه‌دار است و جیب خودش را پر کرده لزوما اقتصاددان موفقی است؟ مشکل اصلی «نسخه» است، نسخه نئولیبرالی مشکل است، اتفاقا وزیر سرمایه‌دار دارد این نسخه نئولیبرالی را اجرایی می‌کند، ممکن است وزیری هم که سرمایه‌دار نیست آن نسخه را اجرایی کند. مشکل نسخه است و ربطی به شخص ندارد.
مشکل اقتصاد ایران ساخت آن است، اینکه فردی خودش سرمایه‌دار شد به این معنا نیست که دارای نسخه اقتصادی یا طرح اقتصادی است، قرار نیست در جامعه‌ای که می‌خواهد مشکلش حل شود همه صاحب سرمایه شوند، قرار است توزیع عادلانه شود، مکانیسم‌ها درست شوند، این ربطی به این ندارد کسی که می‌خواهد مدیریت را برعهده بگیرد یک میلیارد پول دارد یا یک ریال.
این ساخت را چه کسی می‌خواهد درست کند؟ آن مسئول باید درست کند دیگر!
این [حرف از] مسئول را باید دور بریزید! من بحث از این نمی‌کنم که مثلا رئیس‌جمهور ما خانه‌اش چقدر است؟ کجا زندگی می‌کند؟ چقدر سرمایه دارد؟ فلان وزیرش کیست؟ بحث را شخصی نمی‌کنم با اینکه می‌شود از این وجه هم وارد شد. من بحث را روی «نسخه» می‌برم، می‌گویم سیاست اقتصادی این دولت «بازتوزیع ناعادلانه ثروت» را چندبرابر می‌کند، حتی اگر وزیر شب‌ها در بیغوله بخوابد یا در قصر بخوابد. بحث بر سر نسخه است. بحث بر سر حرفهای و غیرحرفه‌ای نیست، بحث بر سر این نیست که چه کسی باسواد است و چه کسی بی‌سواد. بحث بر سر این است که نسخه‌اش چیست؟ مدل ذهنی او چه کسی است؟ چه کسی می‌خواهد بازتوزیع عادلانه کند؟ چه کسی می‌خواهد ایران را از اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن عبور دهد؟ چه کسی می‌خواهد آن را تقویت کند؟
جسارتا با گفته‌های شما با یک دور مواجه می‌شویم که خروجی هم از آن نیست. این ساخت اقتصادی تمایل به حفظ خودش دارد و مدیران متناسب با خودش را هم پرورش میدهد.
ما در این 40 سال مدیرانی سر کار آورده‌ایم که هیچ‌نسخه جایگزینی برای نئولیبرالیسم نداشتند.
چرا نداشتیم؟
به خاطر اینکه تیم مدیریتی که این جامعه به آن رای داده است عمدتا این مدل بوده‌اند.
از کجا باید شروع کنیم؟
باید به جامعه بگویید انتخاب شما غلط است! به اشخاص نئولیبرال رای دادید که نسخه آنها فاصله طبقاتی را تشدید می‌کند، ظلم و وابستگی را تشدید می‌کند، اگر می‌خواهید نجات پیدا کنید باید یک نسخه اقتصادی جایگزین درست کنید که اصلا کار سختی هم نیست.
اگر دشوار نیست چرا تاکنون درست نشده است؟
اتفاقا درست شده است، بسیاری از اوقات ایده‌هایش مطرح شده اما اراده سیاسی برای اجرای آن نیست، «نسخه» چیزی است که درآمیخته با «برنامه» است، نسخه «طرح» و «ایده» نیست. طرح و ایده را من هم می‌توانم طراحی کنم، وقتی می‌خواهم آن را به نسخه تبدیل کنم باید آن را به برنامه بدل کنم، زمانی می‌توانم آن را به برنامه بدل کنم که در راس نشسته باشم، فراتر از وزیر اقتصاد، باید رئیس‌جمهور باشم و شروع به عوض کردن سیاست اقتصادی کلان کشور کنم اما متاسفانه روسای جمهور ما نخواستند.
به اندازه کافی به مسئولان اجرایی ما ایده داده شده است؟
اصلا قرار نیست ایده را به کسی بدهند، اگر شما ایده را به یک عده بروکرات سرمایه‌دارصفتی که در سازمان برنامه نشستند و بودجه‌های ما را می‌بندند بدهید، بدتر از آن هم میکنند. شما ایده را باید از کشورهای انقلابی بگیرید، ایده را باید از کوبا، مکزیک و ونزوئلای بعد از انقلاب و از روسیه و چین بعد از انقلاب بگیرید.
اینها که گفتید همه ورشکست شده‌اند!
نه! اصلا این‌طور نیست. چین کجا ورشکست شده است؟
چین بعد از انقلاب ورشکست شد و به سمت کاپیتالیسم برگشت.
نکته دقیقا اینجاست که چین ورشکست نشد، اگر چین صنعتی شد دقیقا به دلیل تحول اقتصادی بعد از انقلابش بود، اگر به سمت نئولیبرالیسم رفت به این دلیل بود که استحاله ایدئولوژیک در چین رخ داد. در اثر استحاله ایدئولوژیک درواقع هوآگوئوفنگ سرکار آمد و دنگ ژیائوپینگ را سر کار آورد، دنگ ژیائوپینگ نماینده نئولیبرالیسم بود، او از زیرساخت‌هایی که اتفاقا انقلاب ایجاد کرده بود و از فضای اقتصاد عادلانه‌ای که ایجاد شده بود استفاده کرد و جهش بزرگ اقتصادی را در چین رقم زد. بله با معیارها و مکانیسم سرمایه‌دارانه ورشکست هستند ولی در مکانیسم‌های عدالت‌طلبانه و مستضعف‌گرایانه خیر! من نمی‌گویم از آنها بگیرید، من می‌گویم شما این مجموعه‌ها را جلوی خودتان بگذارید.
مشکل ما این است که دولت دست تنکوکرات- بروکرات‌هاست بعد مدام می‌گوییم ما در بن‌بست هستیم، نه در هیچ بن‌بستی نیستیم، منتها مساله این است که جنگ نرم را باختیم، تهاجم فرهنگی کارش را کرده، رسانه ملی منفعل است و دارد نئولیبرالیسم را ترویج می‌کند و این فرهنگ را تا عمق روستاها می‌برد، نظام دانشگاهی ما نئولیبرالیسم را ترویج می‌کند، جامعه ما هم می‌رود سر صندوق به آن رای میدهد و هیچ امر عجیبی هم نیست. وقتی شما سه‌دهه در سبک زندگی، در فرهنگ، سرمایه نئولیبرالیسم را حاکم کردید، نتیجه‌اش سر صندوق رای غیر از این بشود عجیب است.
گفت‌وگو با عباس عبدی و طرح یک ایده ساختاری برای زیست مسئولانه
تقدم شفافیت و دموکراسی بر سبک زندگی مسئولان
نویسنده: فاطمه تذری، روزنامه‌نگار /
این گفت‌وگو راجع به یک مساله نسبتا مبنایی خواهد بود و آن اینکه «سبک زندگی مسئولان» و نحوه زیست آنان چه آثار و تبعات سیاسی-اجتماعی‌ای به دنبال دارد؟ اساسا ما برای این موضوع چه به لحاظ عمومی برای همه حکومتها و چه به لحاظ خصوصی برای حکومتی مانند جمهوری اسلامی می‌توانیم قاعده و چارچوبی تعریف کنیم؟
به نظرم اگر در مورد این مساله خوب بحث کنیم شاید بسیاری از مسائل دیگر هم روشن شود. بنده سعی می‌کنم سه نکته را توضیح دهم که شاید به فهم موضوع کمک کند. اولین موضوع «شفافیت» است، فارغ از اینکه سبک زندگی مسئولان چگونه است، اگر شفاف باشد و همه بدانند سبک زندگی آنها چگونه است، مشکلی باقی نخواهد ماند. روحانی محترم و موجهی بود که در مسجد اخلاق درس می‌داد. او می‌گفت شما فرض کنید اعمال‌تان داخل یک سینی در دست‌تان است، دارید در خیابان راه می‌روید، می‌خواست بگوید آخرت این گونه است. می‌خواهم بگویم نه فقط سبک زندگی مسئولان بلکه سبک زندگی من و شما هم اگر شفاف باشد، دیگر موضوعی برای مجادله باقی نمی‌ماند.
بنابراین یکی از بدترین موضوعات مبتلابه ما «عدم‌شفافیت» است که من خود را به‌گونه‌ای نشان دهم درحالی که طور دیگری هستم و شما آن‌طوری که من خودم را نشان می‌دهم می‌بینید و با من بر این اساس تعامل می‌کنید ولی بعدا که متوجه واقعیت می‌شوید، دچار حیرت می‌شوید. شاید اگر از اول کسی خودش را آنگونه که هست نشان دهد، مساله زیادی پیش نیاید.دومین نکته این است که این حکومت یا هر حکومتی مبتنی‌بر رای است یا خیر؟ ذهنیتی که ما از امام علی(ع) داریم - فرض می‌کنیم «بیعت» نوعی «رای» نباشد- این است که می‌گویند من در عین حال که می‌توانم خوب زندگی کنم اما زندگی خود را باید با فقیرترین افراد جامعه تنظیم کنم نه با ثروتمندترین‌ها. بنابراین محور نگاه ایشان عدالت و همسویی با فقرا می‌شود و خود را نیز در مقام هادی جامعه می‌بیند، از این‌رو خود را با ضعیف‌ترین‌ها هماهنگ می‌کند. ولی اگر حدوث و بقای حاکم بر «رای» مردم و الگوی کارگزاری باشد، این مشکل به وجود نمی‌آید. درحال حاضر ترامپ جزء یکی از ثروتمندترین روسایجمهور است و اصلا هم این را پنهان نمی‌کند، در عین حال بخش عمده‌ای از طبقات فقیر، طبقات کارگری و پایین آمریکا به دلایلی طرفدار ترامپ هستند. این‌طور نیست که ثروتمندان و جمهوریخواهان دنبال او باشند. شما در این سیستم با سبک زندگی فرد کاری ندارید، می‌گویید سبک زندگی‌اش این است، می‌خواهید به او رای بدهید، می‌خواهید ندهید. او کارگزار شما است هرچه در انتخابات تعهد کرده باید انجام دهد. سبک زندگی‌اش هم به خودش مربوط است. او الگوی مردم نیست.نکته سوم هم این است که ارزش‌های یک حکومت چیست؟ اگر ارزش‌ها تولید و افزایش ثروت باشد با زمانی که تولید و افزایش ثروت مساله حکومت نیست، متفاوت می‌شود. در این حالت «فقر» و «قناعت» ممکن است ارزش شود. به نظرم اگر این سه عامل را درنظر بگیریم آن زمان متوجه می‌شویم مشکل ما در ایران در هر سه عامل وجود دارد.در موضوع «شفافیت» خیلی عقب هستیم. مشکل هم فقط «سبک زندگی» متفاوت مسئولان نیست، مشکل «جدایی‌گزینی» هم هست. ممکن است یک خانه در نیاوران داشته باشید، یک خانه عادی که حتی مبل هم نداشته باشد و پُشتی داشته باشد، اما نیاوران به هرحال با خانی‌آباد و شوش متفاوت است. ممکن است شما یک خانه شیک در خانی‌آباد داشته باشید ولی خانی‌آباد، خانی‌آباد است. اگر دقت کنید مساله مهم‌تر از سبک زندگی، موضوع جدایی‌گزینی مسئولان از مردم است.چه اشکالی دارد تلویزیون خانه یک مسئول را نشان دهد که کجاست؟ چند متر است؟ اگر خدا می‌داند، چرا خلق خدا نداند؟ پس اولین موضوع لزوم شفافیت است.دومین موضوع، حضور و مشروعیت در قدرت براساس «رای» است. وقتی شفافیت باشد کاندیداها در زمان انتخابات می‌گویند زندگی و درآمد من این است، هر کسی می‌خواهد به من رای بدهد و هرکسی نمی‌خواهد رای ندهد، به کسی هم ربطی ندارد زندگی من چگونه است؟ ممکن است افتخار هم بکند به اینکه ثروتمند است مثل ترامپ. در ایالات متحده یکی از افتخارات افراد «ثروتمند» بودن است. اگر رتبه ثروتش از سه به چهار برسد، خود را شکست‌خورده می‌داند ولی در ایران به راحتی این قضیه را پنهان میکنند چون ضدارزش محسوب می‌شود.نکته دیگر در مورد اهداف و ارزش‌های رسمی است. به نظرم باید به این موضوع دقیق‌تر نگاه کرد. درست است که در رسانه‌ها و گفتارهای رسمی به‌طور مکرر اهداف انسانی و اخلاقی مطرح می‌شود ولی نهایت این است که در جامعه ایران باید حدی از زندگی و نیازهای مردم نیز تامین شود، هیچ‌کدام از ما این حد از فقر و نداری و فساد را که بخشی از جامعه درگیر آن است، نمی‌پذیریم. بنابراین زندگی لاکچری مسئولان در چنین شرایطی مهم‌تر و برجسته‌تر می‌شود و به چشم می‌آید، به‌ویژه هنگامی که همه آنها معلم اخلاق و معنویت هم می‌شوند. در هر سه موضوعی که گفتم مشکل داریم، در کنار اینها نکته جنبی هم هست. به این صورت که پرسش شما مساله را فردی نگاه می‌کند که چرا آقای فلانی این سبک زندگی را دارد؟ درحالی که بحث سر این است که این سبک زندگی دارد عمومیت پیدا می‌کند و این یک مساله اجتماعی است، راه‌حل آن هم اجتماعی است و نه فردی. ابتدای انقلاب این سبک زندگی ضدارزش بود؛ کسانی که ثروتمند بودند ثروت‌شان را به رخ نمی‌کشیدند و حتی اگر ماشین بنز داشتند، آن را در خانه پنهان می‌کردند و با پیکان تردد می‌کردند اما امروز قضیه عکس شده است، حتی در سینه‌زنی ماه محرم هم باید ماشین آخرین مدلش را بیاورد و نشان دهد، در ساختن مدرسه دینی هم باید ثروت و پول خود را برجسته کند. اینجا یک اتفاق اجتماعی رخ داده که ما دیگر نمی‌توانیم آن را به رفتار فلان فرد تقلیل دهیم. به نظرم در کنار این بحث می‌توان به این نکته بسیار اساسی هم توجه کرد که ماهیتِ غالبِ ثروت در ایران، ناشی از کار نیست.به عنوان مثال ما سرمایه‌دارانی پیش از انقلاب داشتیم که محبوب کارگران خود بودند. شاید به قیمت ثابت از سرمایه‌دار حال حاضر هم بیشتر پول داشتند ولی خیلی معتبر بودند، زیرا اولا سرمایه‌داری که سرمایه‌اش ناشی از «کار» است حواسش به کارگرش نیز هست و به او خدمت می‌کند، ثانیا زندگی آن کارگر هم سامان دارد. ممکن است خانه آن سرمایه‌دار چند هزار متر در بهترین نقطه شهر باشد و خانه کارگر صد متر، اما زندگی‌اش چنین نبوده که بریز و بپاش داشته باشد، چون ثروتش ناشی از کار و خلاقیت است. در همان قبل از انقلاب اشرف پهلوی را می‌بینید که زندگی‌اش از کار نبود؛ او مشغول دلال‌بازی و دزدی و پورسانت‌گیری و زندگی‌اش هم متناظر با همان ثروت رانتی‌اش لاکچری و بی‌مبالات است.درحال حاضر مشکل من این نیست که یک کارخانه‌دار در الهیه یک ویلای هزار متری دارد، مشکل این است که فردی بدون هیچ نام و نشانی و بی‌هیچ خلاقیت و سابقه کار مفیدی پولدار می‌شود و آن را در ساختن یک باغ‌وحش عظیم و ثروت افسانه‌ای صرف می‌کند و میدان‌دار هم می‌شود. نکته کلیدی‌تر این است کسانی که وارد باغ او می‌شوند، هیچ اعتراضی نمی‌کنند و نمی‌پرسند تو این پول را از کجا آوردی؟ منشأ این پول چیست؟ و اصلا چرا این‌طور خرج می‌کنی؟ چرا چهار کارخانه تاسیس نمی‌کنی؟ چرا چهار طرح کشاورزی ایجاد نمی‌کنی؟ همه آنها هم به ظاهر ارزشی هستند. بنابراین بیشتر باید این مجموعه مسائل حل شود. چنین پول‌هایی رانتی و فاسد است که زندگی لاکچری مذموم تولید می‌کند. پولی که از خلاقیت و کار به دست آید اینچنین صرف و تلف نمی‌شود.
«عدالت» یکی از ارزش‌های مهم در جمهوری اسلامی است، شاید در آمریکا به دلیل روح سرمایه‌داری حاکم بر سیستم، «عدالت» ارزش مادر و اصلی نباشد اما در جامعه ایران این‌گونه نیست. با توجه به وضعیتی که درحال حاضر دچار آن هستیم و «عدالت» هم یک ارزش محوری محسوب می‌شود، فرض کنید شفافیت هم باشد و مسئولانی داشته باشیم که در چنین شرایطی سبک زندگی اشرافی هم دارند و همه هم این موضوع را بدانند؛ این موضوع چقدر می‌تواند در شکل‌گیری این معرفت برای مردم موثر باشد که آیا این حکومت، حکومت درست و کارآمدی هست یا خیر؟ این کارآمدی می‌تواند ارجاع به پیشرفت یا عدالت یا هر چیز دیگری هم باشد.
ابتدا بحث عدالت را عرض کنم؛ عدالت یعنی حاکمیت قانون، یعنی اگر آقای «الف» پولش را از راه قانون به دست آورده، مالیاتش را داده و فرار نکرده و ثروتش رانتی و دزدی نیست، عین «عدالت» است چون در چارچوب قانون و مطابق انصاف توانسته این پول را به دست بیاورد اما بحث بعدی آن است که این فرد باید چگونه زندگی کند؟ اینجا به این نکته می‌رسیم که در یک جامعه باید آنقدر انصاف و اخلاق رواج داشته باشد که مسئولان آن جامعه متناسب با انتظارات بحق مردمش زندگی کنند.این رفتار اساسا یک آرامشی به مردم میدهد. در شرایط جنگ همه می‌فهمیم جنگ وجود دارد، مشکل وجود دارد اما مثلا یک مسئول ممکن است وقتش را بگذارد و در صف بایستد و یک کالای محدود را بخرد، شاید بگویید اگر او وقتش را برای کارهای دیگر بگذارد بهتر است ولی مردم می‌گویند اینها خودشان هم داخل صف می‌ایستند (و این موجب آرامش جامعه می‌شود)؛ بنابراین سبک زندگی کاملا در این قضیه تاثیرگذار است اما آن چیزی که می‌خواهم بگویم این است که آیا این یک توصیه شخصی است یا توصیه اجتماعی؟ اگر توصیه شخصی است مساله‌ای نیست، امام علی(ع) هم در این مورد حرفهای بسیار شنیدنی‌تری نسبت به من و شما دارد اما اگر توصیه اجتماعی است آن وقت سوال اینجاست که ضمانت اجرای این توصیه اجتماعی را باید به یک نهادی ارجاع دهیم. یعنی مثلا اگر آقای عبدی این موضوع را رعایت نمی‌کند، مردم باید نتیجه آن را در انتخابات به او نشان دهند، چون قرار است مسئولان از آن نهاد ارتقای قدرت و مقام پیدا کنند یا در رسانه‌ها باید گریبان او را بگیرند، به نظرم اینهاست که اهمیت دارد.
درواقع از دیدگاه شما شفافیت مقدم بر ساده‌زیستی است.
هم شفافیت، هم دموکراسی. وقتی موضوع شفاف شد من می‌توانم با علم به اینکه فرد نامزد اسراف‌کار است رای بدهم یا رای ندهم. اگر مردم او را انتخاب کردند مشکلی با این انتخاب نخواهم داشت. هرچند همه ما دوست نداریم در جایی که یک عده فقیر هستند مسئولان سفره‌های رنگین بیندازند و ماشین‌های گران سوار شوند یا خرج‌های عجیب و غریبی انجام دهند، پس طبعا به چنین افرادی رای نخواهند داد. خودم همیشه فکر می‌کنم در قضیه مبارزه با فساد، برخی موارد دردناک‌تر از بقیه است، خیلی هم کاری ندارم مسئولان چطور زندگی میکنند ولی وقتی می‌بینم یک مسئول جهاد کشاورزی سهمیه گوشت مردم را برده و فروخته است که در مقایسه با اختلاس‌های صدها میلیاردی اندک است این ناراحت‌کننده‌تر است تا وقتی که می‌بینم مثلا فردی صد یا دویست میلیارد از بانک اختلاس کرده است.
زمانی که مردم در صف گوشت ایستاده‌اند و آن مسئول این‌گونه دزدی می‌کند نشان‌دهنده این است که اتفاقات خیلی عمیق‌تری در جامعه ما رخ داده و این مشکل فراتر از مساله سبک زندگی است؛ جهاد کشاورزی در ذهن ما یک چیز دیگری بوده و حال به جایی رسیده که مدیرکل آن گوشت مردم و گوشتی را که با هواپیما و ارز 4200 تومانی می‌آوردند، این‌گونه می‌دزد یا خانمی که اصلا نیازی هم به ثروت آنچنانی ندارد برای قاچاق دارو دستگیر می‌شود! دارویی که با سلامت و جان مردم سروکار دارد. به نظرم مساله ما فراتر از مشکل سبک زندگی است، اتفاقاتی که رخ داده خیلی وحشتناک‌تر از این است که فلانی لاکچری زندگی می‌کند یا ویلای هزارمتری در فلان‌جا دارد.
به نظرم اگر مقداری اجتماعی به قضیه نگاه کنیم شاید نگاه ما هم به راه‌حل‌ها متفاوت باشد و راه‌حل‌ها هم دیگر در سطح توصیه اخلاقی نخواهد بود.
یکی از اهداف انقلاب اسلامی این بود که تفاوت فاحش فقرا و اغنیا را کاهش دهد. یک توصیه حکومتی از اول انقلاب وجود داشت، هم امام خمینی(ره) و هم آیت‌الله خامنه‌ای بارها مسئولان را به ساده‌زیستی توصیه کرده‌اند. این ساده‌زیستی مسئولان به گفته شما دست‌کم باعث آرامش مردم می‌شود، اما بحث این است چرا ما در این 40سال نتوانستیم این توصیه اجتماعی یا حکومتی را در قالب یک چارچوب یا نهاد درآوریم؟
ببینید وقتی که رهبری جامعه به این کار توصیه می‌کند خوب است اما من به‌عنوان یک شهروند انتظار دارم به لحاظ ساختاری هم این توصیه عملی شود. یعنی شما وقتی ارز 4200 تومانی می‌دهید ولی قیمت این ارز در بازار، چندین‌برابر است شما در عمل ملتزم به این توصیه نیستید، برای اینکه ممکن است شما آدم مقیدی باشید و این ارز را نگیرید اما من ممکن است این ارز را بگیرم و یک نفر دیگر را هم تطمیع کنم و یک رشوه‌ای به او بدهم و... یعنی با این قاعده‌ای که دولت در مورد ارز گذاشت، اخلاق جامعه را برخلاف آن توصیه (ساده‌زیستی و امثالهم) هدایت و درواقع اخلاق را تخریب می‌کند. از نظر من این مهم است که آن قاعده و ساختاری که گذاشته شده آیا توصیه اخلاقی را قوام میدهد یا نمی‌دهد؟ به عنوان مثال به مردم می‌گوییم بهداشت را رعایت کنید اما عملا در شهر زباله را جمع نمی‌کنیم؛ این زباله دارد اوضاع را بدتر می‌کند، من که به مردم می‌گویم بهداشت را رعایت کنید باید به موقع هم زباله را جمع کنم و آن را ببرم جای دیگری خاک کنم یا نابودش کنم.حکومت ما نمی‌تواند فقط محدود به توصیه‌های اخلاقی باشد؛ من باید بدانم این آقایی که مقام دارد، ثروتش را از کجا آورده است؟ اگر دزدی کرده باشد باید معلوم شود، الان شما از من بپرسید چقدر حقوق می‌گیرم؟ اصلا مشکلی ندارم که بگویم من این چند کار را انجام می‌دهم و ماهانه اینقدر حقوق می‌گیرم اما وقتی مجمع تشخیص جلوی شفافیت را گرفت، این دارد پالس میدهد که بروید هر کاری می‌خواهید بکنید. اصلا چه مشکلی دارد شما به حساب من دسترسی داشته باشید؟ خب من دارم از جایی پول می‌گیرم و یک جایی هم خرج می‌کنم اگر خدا می‌داند چرا بنده خدا نداند؟ من نمی‌فهمم این چه مشکلی است؟
حال فرض کنید شفافیت شکل گرفت و متوجه شدیم رئیس‌جمهور و وزرا مثلا حقوق بالا می‌گیرند و زندگی اشرافی دارند؛ آن وقت چه باید کرد؟ ماموریت حکومت و جامعه در این‌باره چه باید باشد؟
حکومت ابتدا باید شفافیت را الزامی کند؛ عهده‌دار مرحله بعد نهادهای مردمی و انتخاباتی است؛ یعنی اگر مردم چنین مسئولی را نخواستند دیگر رای نمی‌دهند. اگر دیدند کسی سبک زندگی متفاوتی با آنها دارد به او رای نمی‌دهند، اگر هم رای دادند، مشکلی ندارد؟ چرا ما باید اصرار کنیم و مانع آنها شویم؟ بروند رای بدهند. بنابراین به نظرم نمی‌شود مساله اجتماعی را به نحو اخلاقی حل کرد؛ توصیه اخلاقی خوب است ولی کافی نیست. در ایران آن بخش اصلی که الزامات حقوقی رفتار است انجام نمی‌شود، بعد می‌خواهیم مشکلات بخش دوم را که توصیه اخلاقی است حل کنیم.
برای نمونه بخش قابل‌توجهی از خیریه‌ها کلاهبرداری است و برای دورزدن قانون و مالیات است. آنجا پولشویی میکنند. این چه کاری است که داریم انجام می‌دهیم؟ طرف اتهام اقتصادیِ جدی دارد بعد می‌رود در ساخت بیمارستان 500 تختخوابی مشارکت می‌کند، مشخص است یک جای کار ایراد دارد.
بنابراین به توصیه‌های اخلاقی؛ در عین حال که خوب است نباید بسنده کنیم و باید به اصلاح وجه ساختاری بپردازیم، ازجمله اصلاح وضعیت شفافیت نهادهای مدنی و نکات دیگری که گفتم.
بخشی از اهمیت این موضوع سبک زندگی به جامعه بازمی‌گردد؛ به لحاظ تاثیری که سبک زندگی مسئولان در معرفت جامعه از کارآمدی یا ناکارآمدی و مشروعیت یا عدم‌مشروعیت حکومت مستقر بر آن جامعه شکل می‌گیرد که به آن اشاره شد. اما بخش دیگر از این اهمیت هم ناظر به خود مسئولان است. به این معنا که چه تاثیری روی اولویتها و نحوه حکمرانی آن مسئول می‌گذارد؟ در توصیه‌های حضرت امام ناظر به مسئولان تاکید شده که اگر شما سبک زندگی اشرافی داشته باشید یا یک تفاوت فاحشی بین نوع زندگی شما با مردم باشد، درد مردم را نمی‌فهمید و این در اولویت‌های شما موثر می‌افتد. یعنی شما اساسا یک فهم دیگری از اولویتها دارید، درحالی که اولویت واقعی جامعه موضوع دیگری است، به این هم می‌شود اعتنا کرد؟
بله ولی این یک وجه دیگر هم دارد، یعنی شخصی که مزه فقر را نچشیده باشد چندان درک درستی از مساله فقر و اهمیت آن پیدا نمی‌کند ولی آن طرفی‌ها هم یک چیز دیگری می‌گویند که اگر کسی خودش تولید و ثروت نداشته باشد، چندان هم به فکر برداشتن موانع از پیش پای تولید و ثروت نیست. به نظرم هر دو وجه ماجرا تا حدی قابل‌فهم است. مثلا کسی که بی‌خیال زندگی است، با یک خانه کوچک و ثروت کم زندگی می‌کند، می‌خواهد بقیه هم این‌طور فکر کنند و ممکن است مانع تولید ثروت شود. واقعیت این است کسانی که ثروتمند حقیقی و مبتنی‌بر خلاقیت و تولید هستند، شرط لازم برای جلو بردن جامعه هستند. چون آنها فکر و ریسک کرده و ثروت تولید میکنند. کارگران هم از قبال این افراد نفع می‌برند، مثلا در آمریکا بیل گیتس ثروتمند اول است ولی وقتی که نگاه کنید خدمتی که به کل تولید کشورش کرده است هزاران برابر یک فرد عادی است، بعد هم فردا می‌میرد، آن ثروت را با خودش آن دنیا که نمیبرد، این ثروت برای مردم باقی می‌ماند.
به نظرم بخشی از نقد سبک زندگی یک مقوله اخلاقی است، مسئولانی که تحت‌نظارت باشند خودشان خجالت می‌کشند وقتی که مردم‌شان گرسنه و در فقر هستند بیایند مثلا سر یک سفره رنگینی بنشینند، یک ماشین یا خانه آنچنانی داشته باشند. بخش اخلاقی نیز تحت‌تاثیر شفافیت قرار می‌گیرد. یکی از دلایلی که می‌بینید مسئولان ما سبک زندگی‌ای دارند که نمی‌پسندید این است که مطمئن هستند این سبک زندگی پنهان می‌ماند و اگر این را شفاف کنند وضعیت به گونه دیگری می‌شود. حال اگر کسی خواست شفاف باشد و آنگونه زندگی کند خب زندگی کند، فوقش به او رای نمی‌دهیم و او را نمی‌پسندیم ولی به نظرم در پاسخ به سوال شما باید به هر دو وجه توجه کرد.
با آقای زرشناس گفت‌وگویی درباره همین موضوع انجام دادیم و ایشان معتقد بود اصل اساسی در این مساله «ساختار» است. ما قبول داریم کسی که نتواند برای خودش تولید ثروت کند چگونه می‌تواند برای جامعه این قابلیت را نشان دهد؟ ولی آقای زرشناس و برخی مانند او معتقدند در این ساختار اقتصادی جدید که به نوعی مدرن و شبه‌مدرن است، «ثروت» به «سرمایه» تبدیل شده؛ به این معنا که دیگر آن کار شما نیست که برای شما تولید ثروت می‌کند بلکه ثروت به لحاظ ماهوی تبدیل به سرمایه شده و این سرمایه است که خود را بازتولید و مضاعف می‌کند و نه کار. در این وضعیت اساسا همه‌چیز به هم می‌خورد و اگر یک فرد بااخلاقی هم وارد این ساختار اقتصادی ـ اجتماعی شود خیلی باید از نظر نیروهای درونی توانمند باشد که اجازه ندهد آن ثروتش به سرمایه تبدیل شود.
اگر اشتباه نکنم سهم کار در ارزش‌افزوده در ایران 30 درصد و در ایالا‌ت‌متحده 70 درصد است، یعنی اگر به‌عنوان مثال سالی 100 واحد ثروت تولید شود در آمریکا 70 واحد آن بین نیروی کار توزیع می‌شود و 30 واحد برای سرمایه است (ممکن است اعداد دقیق نباشد ولی تفاوت نسبت دو کشور از همین الگو تبعیت می‌کند) اما در ایران کاملا برعکس است، این ویژگی واقعا فاجعه می‌شود.
یعنی سیستم ما ناخودآگاه سرمایه‌سالارتر از کاپیتالیست‌هاست؟
درواقع مشکلات سرمایه‌داری یک بحث دیگر است؛ شما ممکن است بگویید «سرمایه» دارد نقش ایفا می‌کند ولی سهم نیروی کار سر جای خود باقی است، این موضوع نشان میدهد در کشورهای صنعتی نیروی کار سهم خود را از ارزش‌افزوده مدام بیشتر می‌کند و سیستم به آن بیشتر اهمیت میدهد، البته تغییرات تکنولوژی جدید، ممکن است این بحران را که سهم نیروی کار پایین می‌آید، تشدید کند اما در ایران مساله ما فراتر از این است به خاطر اینکه این ثروت‌ها بیشتر ناشی از رانت است، اینکه شما می‌بینید زندگی لاکچری دارند ناشی از پول رانت است که بی‌زحمت به دست می‌آید. این همه من علیه نفت می‌نویسم بعضی‌ها فکر میکنند نفت که چیز بدی نیست پولش به حساب دولت می‌آید؛ درست است اما می‌بینیم وقتی دلارتان نفتی است می‌توانید قیمت 4200 تومان روی آن بگذارید اما در پاکستان غیرممکن است کسی بتواند چنین قیمتی روی دلارش بگذارد چون دلار اصلا برای دولت نیست که بخواهد قیمت بگذارد. دلار برای تولیدکننده است؛ غیرممکن است در هند بتوانید چنین قیمت‌گذاری‌ای را روی دلار ببینید برای اینکه دولت هند دلاری ندارد که بخواهد قیمت بگذارد اما در ایران این کار را می‌کنید. مطمئنم با این کار ضریب جینی یکی دو سال دیگر به 45 درصد هم خواهد رسید و رکوردهای بعد از انقلاب را رد خواهد کرد. بدترین مساله در ایران این نیست که سهم نیروی کار از ارزش‌افزوده کم و سهم سرمایه زیاد است، بدترین موضوع این است که ماهیت آن حتی ناشی از نقش سرمایه در تولید ثروت نیز نیست بلکه متاثر از توزیع رانت است و این است که سبک زندگی بابک زنجانی‌ها و مفسدان اقتصادی، با سبک زندگی لاجوردی‌ها و خیامی‌ها متفاوت است؛ یک سرمایه‌دار جدی حتی اگر صدها میلیارد هم درآمد داشته باشد در خرج کردن یک دلار آن هم حساس است و می‌گوید من باید این را جایی خرج کنم که اتلاف منابع نباشد، اما سبک زندگی کسانی که از راه رانت پولدار شده‌اند مانند سبک زندگی اشرف پهلوی می‌شود، بدترین چیزی که در حال حاضر وجود دارد این است که این سبک‌های زندگی ذاتا رانتی است.
سوالی که اینجا همچنان پابرجاست این است که شما می‌گویید باید شفافیت وجود داشته باشد تا مردم از طریق نهاد انتخابات و دموکراسی سبک زندگی مسئولان را آن‌طور که می‌پسندند، تنظیم کنند. حال این قانون شفافیت را چه کسی باید تدوین کند؟ خود مسئولان! اینجا با یک دور باطل روبه‌رو نمی‌شویم؟ آن مسئولان حاضرند خود را آن‌طور که مردم می‌خواهند، شفاف کنند؟
اینجا دیگر کار رسانه است، مجمع تشخیص مصلحت حتی این را جرم دانست که اگر افشا کنید جرم است، رسانه باید گریبان مجمع را بگیرد که این چه تصمیمی است؟ اصلا چه مشکلی دارد که ما بدانیم ثروت یک نفر چقدر است؟ این فقط یک دلیل دارد و آن اینکه نمی‌خواهند کسی از پشت‌پرده آنها خبر داشته باشد.
بحث تعارض منافع است!
دلیل دیگری ندارد! اصلا هیچ مشکلی ندارد ما بدانیم مسئولان چقدر ثروت دارند؛ می‌توانند افتخار هم بکنند و بگویند کار کرده و ثروت دارد.
آقای زرشناس می‌گفت مردم مقصر هستند که به این طیف آدم‌ها رای می‌دهند!
مقصر نیستند، انتخاب‌شان است چون نمی‌دانند، مثلا ترامپ را همه آمریکایی‌ها می‌دانند چه کسی است نه فقط در زندگی اقتصادی‌اش بلکه در زندگی خصوصی‌اش هم خیلی چیزها را می‌دانند و می‌گویند می‌خواهیم به این آدم رای دهیم، اما در ایران اگر کسی بگوید چهار زن دارم و 10 خانه و ویلا و حالا می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم، خب برود کاندیدا شود. به من ربطی ندارد. این عدم‌شفافیت باعث ریاکاری می‌شود که مساله ماست.
استدلال حضرت علی(ع) در ضرورت ساده‌زیستی مسئولان در گفتار منتشرنشده‌ای از مصطفی ملکیان
نگذاریم مردم هم از فقر بسوزند و هم از تبعیض
آنچه در ادامه می‌آید، متن پیاده‌شده گفتاری از آقای مصطفی ملکیان است که حوالی سال‌های 77 و 78 ایراد شده است. او در این سخنان به بیان نکات جالبی درباره چرایی ضرورت قاعده‌مندی سبک‌زندگی مسئولان می‌پردازد و در ضمن آن روایاتی از زندگی امیرالمومنین(ع) در هنگام حاکمیت را مرور می‌کند. با توجه به تناسب این گفتار با دغدغه این پرونده، بازخوانی این سخنان کمتر شنیده‌شده را مناسب یافتیم:
یک ویژگی انسان‌های تهذیب‌شده به‌خصوص وقتی قدرت را دست می‌گیرند، این است که چونان زندگی میکنند مانند قبل از رسیدن به قدرت.
رهبران و مسئولان و دست‌اندرکاران یک مملکت باید دو وجهه را در نظر بگیرند؛ یکی رفع فقر و دیگری تحمل‌زایی برای فقر. مسئولان کشور باید تا جایی که می‌توانند با برنامه‌ریزی‌های خردمندانه فقر را از میان ببرند و کاری کنند که کسی وجود نداشته باشد تا در زیر خط فقر زندگی کند. این کار نخست است.اما کار دوم این است که تا وقتی نتوانستند فقر را ریشه‌کن کنند، کاری انجام دهند که فقر فقرا برایشان قابل‌تحمل‌تر باشد و این مطلب دوم خیلی مهم است، چرا؟ چون مطلب اول در اختیار هر مسئولی نیست، ممکن است 50 سال هم مسئولان یک مملکت برنامه‌ریزی کنند، جدیت کنند، تلاش کنند و باز هم موفق نشوند فقر را ریشه‌کن کنند، اما کار دوم در اختیار هر مسئولی هست!
اهل‌سنت از علی بن ابیطالب(ع) نقل میکنند: از حضرت علی(ع) می‌پرسند چرا حسنین بدون پاپوش به کوچه می‌دوند و چرا برای حسنین کفش نمی‌خرید. وسع خرید کفش را که دارید! حضرت جواب داد: من وسع مالی دارم برای بچه‌های خودم کفش بخرم، اما اگر آنها را پابرهنه می‌برم، برای این است که اگر زنی شبی به همسرش گفت چرا بچه‌های ما کفش ندارند، مرد بگوید عجیب نیست! مگر ندیدی بچه‌های علی(ع) هم بی‌کفش بودند، یعنی فقر برایشان قابل‌تحمل بشود. من با پول دو جفت کفش نمی‌توانم برای همه بچه‌های فقرا کفش بخرم، اما می‌توانم فقر را برایشان قابل‌تحمل کنم. دیگر آن مرد فقیر با سرافرازی به زنش می‌گوید مگر چه شده؟ بچه‌های تو بی‌پاپوش هستند! مگر حسنین بی‌پاپوش نیستند؟ اگر علی(ع) دو جفت کفش برای بچه‌های خود بخرد، فرقش این است که فقر را برای آنان قابل‌تحمل نکرده است. کفش نپوشیدن بچه‌های علی(ع) برای بچه‌های فقیر کفش نمی‌شود، اما لااقل می‌توانند بی‌پاپوشی را تحمل کنند. علی(ع) وقتی می‌دید نمی‌تواند فقر را ریشه‌کن کند، لااقل خودش هم فقیرانه زندگی می‌کرد تا فقرا دل‌شان کمتر بسوزد. این مطلب اهمیت دارد. مسئولان یک مملکت باید این‌گونه باشند. خود علی(ع) در نامه معروف به عثمان بن حنیف در نهج‌البلاغه فرمود: وَ إِنَّمَا هی نَفْسِی أَرُوضُها بِالتَّقْوَی لِتَأْتِی آمِنَةً یوْمَ الْخَوْفِ الْأَکبَرِ وَ تَثْبُتَ عَلَی جَوَانِبِ الْمَزْلَقِ وَ لَوْ شِئْتُ لَاهتَدَیتُ الطَّرِیقَ إِلَی مُصَفَّی هذَا الْعَسَلِ وَ لُبَابِ هذَا الْقَمْحِ وَ نَسَائِجِ هذَا الْقَزِّ وَ لَکنْ هیهاتَ آن یغْلِبَنِی هوَای وَ یقُودَنِی جَشَعِی إِلَی تَخَیرِ الْأَطْعِمَةِ وَ لَعَلَّ بِالْحِجَازِ أَوْ الْیمَامَةِ مَنْ لاطَمَعَ لَه فِی الْقُرْصِ وَ لاعَهدَ لَه بِالشِّبَعِ
أَوْ أَبِیتَ مِبْطَانا وَ حَوْلِی بُطُونٌ غَرْثَی وَ أَکبَادٌ حَرَّی أَوْ أَکونَ کمَا قَالَ الْقَائِلُ:
وَ حَسْبُک دَاءً آن تَبِیتَ بِبِطْنَةٍ * وَ حَوْلَک أَکبَادٌ تَحِنُّ إِلَی الْقِدِّ
أَ أَقْنَعُ مِنْ نَفْسِی بِأَنْ یقَالَ هذَا أَمِیرُ الْمُومِنِینَ وَ لاأُشَارِکهمْ فِی مَکارِه الدَّهرِ أَوْ أَکونَ أُسْوَةً لَهمْ فِی جُشُوبَةِ الْعَیشِ
هم تو و هم همه می‌دانید که اگر من می‌خواستم می‌توانستم هیچ لباسی نپوشم جز لباس ابریشمی، هیچ نوشیدنی‌ای نخورم جز عسل و هیچ خوراکی نخورم جز مغز دانه‌های گندم، ولیکن محال است هوای نفس منِ علی بر من غلبه کند که در سفره غذایی را انتخاب کنم! منِ علی سر سفره دست به انتخاب نمی‌زنم، چون من احتمال می‌دهم در مملکت من کسانی باشند که به نان شب محتاج باشند و هیچ وقت یادشان نمی‌آید شکم سیر خوابیده باشند. منِ علی فقط به افتخارات عمارت قانع باشم و نباید در سختی‌های زمانه با مردم کوچه و بازار شریک باشم؟
من سوال می‌کنم ای علی! اگر تو با مردم کوچه و بازار در سختی‌ها شریک باشی که وضع مردم را بهتر نمی‌کند! حضرت می‌فرماید: بهتر نمی‌کند، اما لااقل به وضع بدشان راضی‌تر هستند وقتی می‌بینند من هم که امیرشان هستم، این‌گونه زندگی می‌کنم.
کاری نباید کرد که مردم هم از فقر بسوزند هم از تبعیض. فقر را نمی‌توان به سادگی ریشه‌کن کرد، اما تبعیض را که می‌شود ریشه‌کن کرد. وقتی سرمایه ملی یک مملکت کم باشد، وقتی مشکلات اقتصادی زیاد باشد، وقتی دشمنان مملکت زیاد باشند، فقر را به سادگی نمی‌توان ریشه‌کن کرد، اما تبعیض را می‌توان ریشه‌کن کرد.
یعنی منِ امیر نباید با شما فرق کنم! منِ نماینده، منِ فرماندار، منِ امام‌جمعه، منِ وزیر نباید زندگی‌ام با مردم عادی فرقی داشته باشد و اگر فقر آنان را اذیت می‌کند، دل‌شان برای چیز دیگری نسوزد. وقتی تبعیض وجود دارد، مردم رنج مضاعف می‌برند. هم از گرسنگی در رنج هستند و هم از اینکه برخی در عین اینکه اینها گرسنه هستند، از پرخوری نمی‌دانند چکار کنند.
ابن ابی‌الحدید معتزلی غیرشیعه در شرح نهج‌البلاغه نقل می‌کند که چطور علی(ع) بر خود و زن و بچه خود سخت می‌گرفت و می‌گفت من اگر از شکم شما بگیرم، می‌توانم فقط چهار نفر را سیر کنم، اما دیگر دل مردم نمی‌سوزد! تبعیض را باید از میان برد. می‌دانم فقر را نمی‌شود به سادگی از میان برد.
یک انسان مهذب وقتی به حکومت می‌رسد، چنان زندگی می‌کند که زمانی حکومت در دستش نبود. فرزندان حضرت علی(ع) می‌گویند پدر! وقتی به حکومت نرسیده بودید، حال و روز ما بهتر بود. در سه جا نقل شده که فرزندان حضرت علی(ع) می‌گفتند پدر! بر ما سخت می‌گیری و حضرت می‌گفتند: بله فرزندانم، قبلا وقتی به من نگاه می‌کردند، فقط به‌عنوان یک مسلمان نگاه می‌کردند، اما در حال حاضر من امیر مسلمین و امیر مومنان هستم. امیر مومنان باید چنان زندگی کند که شوهرها پیش همسران‌شان کمتر خجالت بکشند. پدری که نمی‌تواند مثل شما برای فرزندانش کیف و کفش و کلاه بخرد، وقتی بچه‌های شما را می‌بیند، خجالت‌زده‌تر می‌شود. نکنید این کار را! رنج فقر را تحمل‌پذیرتر کنید. من بارها گفته‌ام بزرگ‌ترین ضربه‌ای که تجمل‌طلبی به ما انسان‌ها میزند این است که با تجمل‌طلبی خودمان روح کسانی را که ندارند، به رنج مضاعفی گرفتار می‌کنیم.