راه موفقیت؛ پایبندی به روح بازار

  تاشگتیرن: وظیفه دولت دینی برقراری عدالت است.

باباجان: بله. این سخن [امام]علی(ع) است. وحدت ملت، رفاه و صلح اجتماعی زمانی حاصل می‌شود که فرصت برای برقراری عدالت وجود داشته باشد. اگر دولت‌ها به بخش‌های مختلف نگاه تبعیض‌آمیز داشته باشند، دیگر آن وحدت ملی و برابری اجتماعی وجود نخواهد داشت. دولت ترکیه نباید ببیند هر کسی از کدام بخش جامعه می‌آید. دولت نباید براساس سبک زندگی و اعتقادات بین افراد تفاوت قائل شود. وظیفه دولت ترکیه این نیست. باید به همه افراد مختلف جامعه نگاه یکسانی وجود داشته باشد. چیزی که ترکیه هم‌اکنون به‌شدت نیاز دارد همین است: آزادی فکر و اندیشه. دولت‌ها باید این موارد را تضمین کنند.

  اغور: اخیرا یک کلیپ موسیقی رپ منتشر شد به نام «دیگر ساکت نخواهم بود» آن را دیده‌اید؟

باباجان: بله دیده‌ام. یک ارائه بسیار خوب بود. مشکلات و نگرانی‌ها بسیار خوب مطرح شده است. می‌گوید که هر کسی باید کاری انجام دهد. اگر هر کسی ساکت بماند کاری صورت نگرفته است. تحت‌تاثیر قرار گرفتم. ما هم ساکت نماندیم و کسی را هم ساکت نکردیم. قول داده‌ایم و انجام خواهیم داد.

  اغور: از جوانی صحبت شد. شما هم یک سیاستمدار جوان هستید. گفته می‌شود که عبدالله گل هم از علی باباجان حمایت می‌کند. اما انتقادی که از شما وجود دارد این است که متمایل به همکاری با سیاستمداران مسن هستید. آیا علی باباجان به‌تنهایی رهبری را بر عهده خواهد گرفت؟

باباجان: با عبدالله گل در دهه ۱۹۹۰ آشنا شدم. خانواده ما ایشان را بسیار دوست دارد و کسی است که در سال ۲۰۰۱ مرا به دنیای سیاست وارد کرد. او انسان بسیار درست و صادقی است و خدمات بزرگی انجام داد. از تصمیمات و اقدامات ما حمایت می‌کند. در ماه٬ یکی دو بار دیدار می‌کنیم. از دانش و تجارب ایشان استفاده می‌کنیم. ایشان همچنان معتقد است که یک رئیس‌جمهور باید بی‌طرف باشد و زیر چتر یک حزب جای نمی‌گیرد. او یک سیاستمدار درست و حسابی و یک دولتمرد با ارزش است. این خیلی مهم است و یک دولتمرد با ارزش است. او در دوره خودش بسیار موفق عمل کرد. خدمات وی قابل‌توجه بود. عبدالله گل قصد ندارد تا سوءبرداشتی از کاری که ما می‌کنیم به‌وجود‌ آید. اما بگذارید بگویم که دغدغه هر دوی ما یکسان است. او صددرصد از کار ما حمایت می‌کند. در ماه یکی دو بار همدیگر را می‌بینیم. ما از دانش و تجارب ایشان استفاده می‌کنیم. عبدالله گل پس از اینکه از حزب جدا شد، گفت که دیگر در سیاست نخواهد بود. این درست نیست پس از اینکه شما رئیس‌جمهور شدید همچنان جانبدارانه حرکت کنید. ما باید روی این مساله تاکید کنیم. ما در مورد کار خود اصول مهمی در نظر گرفته‌ایم. هیچ‌کس بالاتر از قانون نیست و باید طرف مردم بود. به عبارت دیگر ما باید یک ساختار شفاف در بین ملتمان ایجاد کنیم. بیشتر از این انتظاری نیست. باید این روابط اصلاح و تعریف شود.

  تاشگتیرن: از اسم‌ها صحبت شد. احمد داووداوغلو در کنار شما نخواهد بود. در عرصه عمومی نیز از دو نهضت جداگانه صحبت می‌شود. البته در مورد اینکه شما دو نفر با هم باشید نیز صحبت شده است.

باباجان: در مورد جناب داوود اوغلو هم باید بگویم که آشنایی من و احمد به سال ۲۰۰۳ باز می‌گردد. ما دوست نزدیک هم شدیم و رابطه خانوادگی هم داریم. من برای دانش ایشان احترام قائلم. اما هم اولویت‌های سیاسی و هم منش سیاسی ما اندکی متفاوت است. درحال‌حاضر لازم است که به آینده نگاه کنیم.

  تاشگتیرن: شما با داووداوغلو در وزارت‌خارجه همکاری کردید. مشکل ما در روابط خارجی در کجاست؟

باباجان: مهم‌ترین و قابل اعتمادترین بعد از قدرت یک کشور، روابط بین‌الملل و سیاست خارجی آن کشور است. کشوری که از روابط قدرتمند و دیپلماسی پویا برخوردار نباشد در معادلات بین‌المللی نمی‌تواند آمال خود را بیان کند و حرف خود را بر کرسی بنشاند. اگر یک کشور معتبر و شایان اعتماد باشید، قدرتمند هستید و در مورد مسائل مختلف می‌توانید اعمال‌نظر کنید. این قدرت از قدرت نظامی و اقتصادی هم بالاتر است. ما چندین سال متمادی صاحب چنین قدرتی بودیم و آن را تجربه کردیم و توانستیم در معادلات جهانی کشوری مقتدر و شایان اعتماد باشیم و خود را به دیگران بقبولانیم و توانستیم در معادلات جهانی حرف خود را بر کرسی بنشانیم و از صلح جهانی محافظت کنیم. در سال ۲۰۰۸ میلادی ما عضو غیردائم شورای امنیت سازمان ملل شدیم و ۱۵۱ کشور از مجموع ۱۹۲ کشور جهان به ما رای مثبت دادند که در نوع خود یک رکورد بسیار ارزشمند بود و این پیروزی ما توانست برای چند کشور دیگر نیز به منبع الهام تبدیل شود. اما درحال‌حاضر در چنین موقعیتی نیستیم. حتی در مسائلی که به شکل شفاف و روشن حق با ماست، تنها می‌مانیم. در جغرافیای منطقه نیز سیاست خارجی ما پیش نمی‌رود و مجبور می‌شویم از نیروی نظامی استفاده کنیم. باید بپذیریم که دفاع از منافع ترکیه در معادلات بین‌المللی، ارتباط دقیقی با میزان پیشرفت دموکراسی در داخل کشور دارد. موضوع مهم دیگری هم که وجود دارد این است: ترکیه از قبل عضو برخی نهادهای بین‌المللی بوده است و باید همچنان در این نهادها باشد. همه احزاب باید روی این مساله توافق داشته باشند. بعد از تجربه مسائل تلخ بسیار باید در مورد دستاوردهای خارجی گفت‌وگو شود.

  تاشگتیرن: در ترکیه بحث مهاجران سوری وجود دارد. به آن چگونه نگاه خواهید کرد؟

باباجان: در ابتدا بگویم بحث مهاجران سوری یک بحث بشردوستانه است. اما یک معضل اجتماعی و اقتصادی نیز برای ما به‌حساب می‌آید. در سال‌های اولیه این موضوع به‌عنوان یک وضعیت اضطراری و موقتی دیده می‌شد: فرار از مرگ و جنگ و ترکیه نیز میزبان پناه‌جویان سوری شد. مردم ترکیه حضور آنها را موقت و زودگذر می‌پنداشتند. درحال‌حاضر اما باید به وضعیت سوری‌ها در ترکیه به شکل واقع‌گرایانه‌ای نگاه شود. باید از منظر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی به این موضوع، نگریسته و راهبرد جدید اتخاذ شود. در این خصوص باید با تمام کشورهای درگیر در مساله گفت‌وگو شود.

  تاشگتیرن: تا حالا بیشتر سیاسی صحبت کردیم اما ما تا به امروز شما را به‌عنوان یک مرد عرصه اقتصاد به یاد آورده‌ایم. کمی هم در مورد اقتصاد صحبت کنیم. شما به مدت طولانی در آک‌پارتی در راس بحث‌های اقتصادی قرار داشتید. بعد هم که وزیر شدید. در آنجا چه اتفاقی افتاد که شما را به مسیر جدایی کشاند؟

باباجان: این یک مشکل پایه‌ای است که از ارزش‌ها و اصول خود جدا بیفتید. پشت معضل‌های اقتصادی همان مشکلات وجود دارد. من در مورد انحرافاتی که در سال ۲۰۱۱ آغاز شد و در ۲۰۱۳ شدت گرفت، صحبت می‌کنم. در اقتصاد «اعتماد» یک فاکتور بسیار مهم است. دولت‌ها باید متواتر چشم‌انداز اقتصادی قابل اطمینانی ارائه دهند. شما باید طرح‌ها، برنامه‌ها و نقشه‌راه‌های معتبر تهیه کنید. وقتی قولی می‌دهید باید عملی کنید. وقتی در مورد برنامه‌ای صحبت می‌کنید باید بدون کم و کاست آن را اجرا کنید. شما باید به‌طور کامل از تمام اصولی که در اسناد سیاسی اعلام کرده‌اید، دفاع و آن را پیاده کنید. شفاف باید باشید. منطقی باشید. قابل پیش‌بینی باشید. از اعتبار نهادها محافظت کنید. از قوانین پیروی کنید. از دخالت کردن پرهیز کنید. مخالف روح بازار عمل نکنید. محال است بتوانید بدون توجه کردن، اعتماد جلب کنید. قوام در اجرای سیاست، پیش‌بینی کردن، تمرکز بر علل اصلی مشکلات و یک رویکرد جامع، فاکتورهای اساسی برای مبارزه با مشکلات اقتصادی است. وقتی در سال ۲۰۰۲ اولین دولت تشکیل شد ما تمام فاکتورهای اشاره شده را رعایت کردیم. ما موفقیت بی‌سابقه‌ای به‌دست آوردیم. وقتی از این اصول منحرف شدیم، مشکلات پدید آمد. من برای این واقعیت‌ها مجادله بزرگی در داخل حزب کردم. در اواخر دوره‌ای که وزیر بودم برخی اختلافات ما آشکار شد. بعد از مدتی وضعیت ناپایدار شد.

  اغور: به یاد دارم آن زمان بحث سود بانکی مطرح بود. حتی رئیس بانک مرکزی به همین دلیل برکنار شد. حتی لابی‌هایی در مورد نرخ بهره نیز شد؟

باباجان: بیایید حالا به نتایجش نگاه کنیم. وقتی من در دفتر کارم بودم و زمانی که آن را ترک کردم نرخ بهره وام ۱۰ درصد بود. تورم ۷ درصد. رقم‌ها را حالا دنبال کنید. ما که دیگر نیستیم. یک تیم جدید حاکم است. درحال‌حاضر هیچ مانعی هم بر سر اقتدار آنها وجود ندارد.

  تاشگتیرن: یعنی می‌توانید پایین بیاورید؟

باباجان: خط‌مشی نرخ بهره کاملا در دست مقامات است. ۴ سال است که دیگر در وزارتخانه نیستم. هرگونه تجدیدنظر در سیاست در همین مدت می‌توانست صورت بگیرد. هنوز هم می‌توان انجام داد؛ اما این حقیقت هم وجود دارد که اقتصاد قوانین خاص خود را دارد. با گزارشی که دو سال با آن کلنجار رفتیم، توضیح دادیم که افزایش بدهی دولت یک معضل جهانی است، به‌ویژه نرخ بهره برای خانوارها، شرکت‌ها و همچنین بانک‌ها بسیار زیاد شده است که این امر می‌تواند به ریسک‌های مالی جهانی آسیب بزند. ما در یک گزارش صد صفحه‌ای پیشنهادهای خود را ارائه دادیم. ما خاطرنشان کردیم که روش‌های مالی عمدتا در دنیا مبتنی بر بهره نیستند. این امر در گروه ۲۰ به ما پیشنهاد شد. آنها این درخواست را از ما کردند. یک هیات ۱۶ نفره تعیین کردیم. البته راه‌های جایگزین وجود دارد و باید توسعه یابد. در یک اقتصاد باز، دولت‌ها نسبت به فرصت‌های مالی و روش‌های جایگزین منعطف باشند. شما می‌توانید روش‌های جایگزین را برجسته کنید. اما در طی این گذر، هنجارهای پایه‌ای اقتصادی پذیرفته شده در عرصه بین‌المللی نیز اهمیت دارد. جدای از اینها، قانون اجازه کاهش نرخ بهره را بدهد؛ درحالی‌که می‌تواند بسیار بالاتر از آنچه باید باشد. امروز بانک مرکزی اروپا نرخ بهره منفی اعمال می‌کند. هنگام وام گرفتن از آلمان، بهره منفی وجود دارد. امروز بلغارستان با بهره منفی وام می‌گیرد. درحالی‌که وقتی شما به شکل استقراض در ترکیه نگاه می‌کنید، سود بالایی مشاهده می‌کنید. برای همین بسیار متاسفم. به هر حال این مباحث دیگر تمام شده است. ما دیگر نمی‌خواهیم با گذشته درگیر شویم. نگاه ما باید به آینده باشد.

  اغور: در مورد شما اتهامات زیادی وجود دارد از جمله اینکه گفته می‌شود که شما با گروه‌های سرمایه‌دار ارتباط نزدیکی دارید. کشورهای غربی از شما حمایت می‌کنند و شما بیلدربرگیست هستید. اینها را چگونه نگاه می‌کنید؟

باباجان: وقتی آک‌پارتی تاسیس شد این اتهامات در مورد آن نیز وجود داشت. در آن موقع اتهام‌های سنگین‌تری هم زده شد. اما همه آنها الان فراموش شده است. ترکیه یک کشور باز است و اقتصاد آن نیز باید باز باشد. وقتی ترکیه فقیر شود، دموکراسی نیز ضعیف می‌شود. این در سراسر تاریخ دیده می‌شود. ما سال‌های سال کار کردیم تا سهم ترکیه در اقتصاد جهانی افزایش یابد. ما روی سرمایه‌گذاری، نرخ اشتغال و تولید تلاش فراوان کردیم. ما سرمایه‌گذاران بزرگ جهانی را اقناع کردیم که در کشور ما سرمایه‌گذاری کنند. ما با افراد زیادی جلسه برگزار کردیم. افرادی که برای کشور سود و منفعت داشتند. من به شخصه در جلسات بین‌المللی بسیاری حضور داشتم و روابط اقتصادی و سیاسی خود را با دنیا گسترش دادیم. تمام این تلاش‌ها و اتفاقات با همراهی حاکمیت رخ داد. همه آنها در رسانه‌ها وجود دارد. همه‌شان شفاف است. به‌ویژه در سال‌های ابتدایی تلاش ویژه‌ای لازم بود تا هویت سیاسی حزب و حاکمیت شناسانده شود. در دنیا یک نگاه منفی و نگرانی درخصوص ما وجود داشت. برای غلبه بر این معضلات من، به‌ویژه با نهادها ارتباط برقرار کردم و در جلسات فراوانی حضور داشتم. به همکاران و همتایان خود گفتم که کیستیم و هدف ما چیست؟

  تاشگتیرن: به‌عنوان یکی از افراد برجسته در حوزه اقتصاد ترکیه، وقتی نظاره‌گر اقتصاد امروز کشور هستید، چه انتقادی به آن وارد می‌کنید؟

باباجان: مهم‌ترین مشکل امروز اقتصاد ما مساله پیش‌بینی است. اسناد مکتوب سیاست‌ها باید به ما چشم‌انداز بدهد. افزایش اعتبار موسسات، به‌ویژه موسسات مستقل بسیار مهم و ضروری است. سیاست‌های پولی، سیاست‌های مالی و سیاست‌های احتیاطی کلان باید سازگارانه و قابل پیش‌بینی باشد. اصلاحات ساختاری باید احیا شود. تورم بالای این روزهای ترکیه یادآور تورم دهه ۹۰ کشور است. رشد کم، نرخ بیکاری بالا هم مزید بر علت شده است. سیستم توزیع درآمد خراب شده است. رتبه‌بندی اعتباری سرمایه‌گذاری کاهش یافته است. اینها چیزهایی هستند که ما با تلاش و زحمت زیاد به‌دست آورده بودیم.

  اغور: اکرم امام‌اوغلو یک چهره جدید سیاسی است که مطرح شده است با او دیدار داشته‌اید؟

باباجان: هنوز با امام‌اوغلو دیدار نداشته‌ام. من اسم او را بعد از اینکه نامزد (انتخابات شهرداری) شد، شنیدم. تا آنجا که من فهمیدم رای او در استانبول آن‌قدرها هم بالا نبود. اما به هر حال او در انتخابات پیروز شد. برای او آرزوی موفقیت می‌کنم. خدا کمکش کند.

  تاشگتیرن: چنین نتیجه‌ای را پیش‌بینی می‌کردید؟

باباجان: وقتی به نظرسنجی‌های معتبر نگاه می‌کنید، متوجه تفاوت می‌شوید. حتی در انتخابات اول برتری امام‌اغلو یک یا ۲درصد بیشتر بود. اما در انتخابات دوم برتری اندکی افزایش یافت. می‌دانید نظرسنجی‌ها در ترکیه در دو دسته طبقه‌بندی می‌شود. در واقع یک دسته نظرسنجی‌هایی است که تمایلات جامعه را می‌سنجد و دیگری نظرسنجی‌هایی که برای تاثیرگذاری در جامعه صورت می‌گیرد.

 تاشگتیرن: شما حرکت خود را پس از باخت در شهرداری‌ها، به‌ویژه پس از استانبول آغاز کردید؟

باباجان: خیر. بگذارید روز دقیق آن را بگویم. ما در ۱۹ فوریه کار مطالعاتی خود را آغاز کردیم. اوایل سال‌جاری. البته که پیش از آن هم با افراد زیادی مشورت کردیم. ما به تمایلات جامعه نگاه کردیم. دیدیم مسائلی وجود دارد. مشکلاتی هست. اما آیا دیگران آن را می‌بینند. درست تشخیص می‌دهند؟ یا اینکه افراد این مشکلات را می‌بینند و متوجه می‌شوند که برای ترکیه یک حزب سیاسی جدید نیاز است. این بسیار مهم است. ما این مشکلات را دیدیم و با افراد زیادی از بخش‌های مختلف جامعه صحبت کردیم و مشورت گرفتیم. مهم‌ترین فاکتور اصلی در رای دادن افراد در این زمان «ترس» است. مردم به حزب (عدالت و توسعه) رای می‌دهند برای اینکه ترس دارند چیزهایی هم که دارند از دست بدهند یا عکس آن هم است. مردم از برخی احزاب یا رئیس آن حزب عصبانی هستند و به حزب رقیب رای می‌دهند. برخی دیگر هم برای هویت خود رای می‌دهند. متاسفانه احساسِ بیایید برای آینده بهتر ترکیه رای بدهیم در نزد مردم از بین رفته است. این مشکل بسیار مهمی است. سیاست‌های امیدوارانه دیگر در ترکیه پیاده نمی‌شود. در ترکیه سیاست «ارعاب» پیاده می‌شود. از مساله هویت به اندازه کافی استفاده شده است. نیاز ترکیه این نیست. ترکیه از این طریق درست نمی‌شود. نیاز است که مجددا دوستانه برای آینده ترکیه کار کنیم. مردم نیاز دارند تا به آینده امیدوارانه نگاه کنند. ما سیاست «امید» را پیاده می‌کنیم نه سیاست ارعاب را.