انتخاب اروپایی

یانیس واروفاکیس^[۱] که با اتحادیه‌ی اروپا در طی کمک مالی به یونان مذاکره می‌کرد، شاهد دست اول محاسبات دشوار برای کنار هم نگه‌داشتن اتحادیه بود. پس از اُ.اکس.آی،^[۲] برگزیت، و ترامپ، او و رفقایش در دی‌یه‌م۲۵^[۳] خواستار یک نیودیل^[۴] برای اروپا هستند: طرحی که می‌تواند اتحادیه‌ی اروپا را تثبیت کند و دموکراسی را به مردم بازگرداند. او نشستی با داگ هنوود[۵] در پشت پرده‌ی اخبار^[۶] در مورد این اقدام جدید، راست افراطی بین‌المللی، و بازسازی ار‌وپا داشت. این گزارش، متن ویراسته‌‌ی  آن گفتگو است. می‌توانید مصاحبه اصلی را از اینجا بشنوید، و عضو رادیو ژاکوبن شوید تا پشت پرده‌ی اخبار و دیگر پادکست‌های ژاکوبن را در آی‌تیونز، استیچر یا بلوبری بشنوید.

آخرین باری که با هم صحبت کردیم، نوامبر ۲۰۱۴ بود. اگر اشتباه نکنم، نرخ رشد اروپا ۱ تا ۱٫۵ درصد بود. اقتصاد یونان اگر رشد سه‌ماهه‌ی صفر درصدی داشت، خوشحال بود. تقریباً به نظر می‌رسد که همان‌جایی هستیم که دو سال قبل بوده‌ایم، اینطور نیست؟

چه‌طور می‌توان انتظار چیزی متفاوت داشت، در حالی که داریم همان کارهای قبلی را در اروپا انجام می‌دهیم؟

آن‌ها به ما قول دادند که اوضاع مرتب خواهد شد، اما این‌طور نیست و اوضاع خوب پیش نرفت.

بله، اما آن قول‌ها بر پایه‌ی تعهد ما بر انجام دقیقاً همان کارهای قبلی پی‌ریزی شده بود. هر چه که هست نتیجه‌ی کارهای آن‌هاست، همیشه ورای عقلانیت بوده، همیشه در واکنش به تبعات بحران‌هایی است که خودشان مسئولش بوده‌اند؛ هیچ تلاشی برای ریشه‌کن کردن آن، گذر از این وضعیت، و درمان علت‌ها به جای نشانه‌ها صورت نگرفته است.

 هیچ نشانه ای از بهبود وجود ندارد؟

نوعی بهبود چرخه‌ای وجود دارد. از نوع بسیار خفیف و بسیار ضعیف. چرخه‌ی تجاری در این لحظه، باید بهبود قابل‌توجهی را نشان دهد، اما در واقع این قوانین طراحی معماری و به تعویق انداختن و تعهد به سیاست‌های شکست‌خورده است که آن را عقب نگه می‌دارد. اگر به‌عنوان مثال به کشورهایی مانند اسپانیا نگاه کنید، رشد نسبتاً کمی را خواهید دید. حتی مقدار تورم هم بسیار کم است.

حتی در آلمان هم که از وضعیت رکودی سال گذشته دور شده‌ایم، اما با این اوصاف، همه‌اش تجربی است. برای مثال، در اسپانیا، در کشوری که از حباب اعتباری رنج می‌برد و بنابراین و هنوز هم زیر میراث ترکیدن حباب در تقلا است، درمان بر گسترش اعتبار بنا شده است.

سرمایه‌گذاری بر روی چیزهایی که جامعه نیاز دارد به طور مضحکی در سطح پایین باقی می‌ماند. به خاطر شکست سیاسی منطقه‌ی یورو، ما رشد چرخه‌ی تجاری را تضعیف می‌کنیم.

 آیا شکافی بین هسته‌ی اتحادیه‌ی اروپا و پیرامونش وجود ندارد، یا کشتی هر دو بخش به گل نشسته است؟

هر دوی آنها به طریقی متفاوت به گل نشسته‌اند. ظهور بحران‌ها در ایتالیا برای همه آشکار است. ما یک سیستم بانکی کاملاً ازکارافتاده داریم، و یک بدهی عمومی که غیرقابل‌تحمل است، حتی با وجود این‌که بانک مرکزی اروپا هم اکنون ده‌ها میلیارد دلار آن را می‌خرد.

در جاهایی مثل آلمان، شما شاهد صندوق‌های بازنشستگی هستید که به دلیل نیروهای رکودی که همان روندها آزادش کرده‌اند، خرد شده است. حقیقت موضوع این است که مادامی که مقامات نظام پولی، به ویژه در بانک‌ مرکزی اروپا، در تزریق کورتیزون^[۷] کافی به بیمار اروپایی موفق عمل کنند تا آن را با ثبات نشان دهند، در زیر پوست، داخل بنیان‌های سیستم اقتصاد واقعی، اروپا به طور فزاینده‌ای غیرمتعادل می‌شود. نیروهای گریز از مرکز مشغول انجام اعمال فاجعه‌آمیز خود هستند.

 در مورد نسخه‌ی اروپایی تسهیل کمّی^[۸] چه‌طور؟ آیا اصلاً تاثیر مثبتی هم داشته است؟

این همان تزریق کورتیزونی است که در موردش صحبت می‌کردم. اگر به خاطر تسهیل کمّی نبود، اکنون دیگر حوزه‌ی یورویی وجود نداشت که درباره‌اش صحبت کنیم، اما بسیار جالب خواهد بود اگر تسهیل کمّی اروپا را با نمونه‌ی مشابه در آمریکا یا ژاپن، یا حتی بریتانیا مقایسه کنیم. تسهیل کمّی در اروپا با منشور بانک مرکزی اروپا ناسازگار است. بانک مرکزی مجاز به این نیست که وام‌دهنده‌ی نهایی باشد. اجازه ندارد کارهایی را که فدرال رزرو انجام می‌دهد، انجام دهد.

ماریو دراگی^[۹]، رئیس بانک مرکزی اروپا، برای این که اجازه‌ی پیاده‌سازی تسهیل کمّی را بدهد، با معضل خیلی دشواری روبه‌رو بود. او مجبور بود وعده‌ی خرید بدهی بیش‌تر آلمان نسبت به بدهی ایتالیا یا اسپانیا را بدهد. به عبارت دیگر، او مجبور بود بدهی‌ها را متناسب با اندازه‌ی اقتصاد هر دولت عضو بخرد، که کاملاً مضحک است.

او به ازای هر یورو بدهی ایتالیا که می‌خرد، باید دو یورو از بدهی آلمان را بخرد، که البته نباید چنین باشد، به این دلیل که آلمان در وضعیت رکودی‌ای نیست که ایتالیا هست. به‌منظور تثبیت ایتالیا، او باید صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌های کوچک آلمان را درهم شکند.

البته که این اقدامات بانک مرکزی اروپا، حجم بزرگی از واکنش‌های سیاسی را در آلمان به دنبال خواهد داشت، اقداماتی که اساساً طراحی شده‌اند تا ایتالیا را در حوزه‌ی یورو نگه دارند.

 در مورد بانک‌های آلمانی چه‌طور؟ آیا همچنان دست بالا را دارند؟

آن‌ها به خاطر تضمین ضمنی دولت آلمان همچنان دست بالا را دارند. شما بهتر از من می‌دانید که دویچه بانک عمیقاً از پرداخت دیونش عاجز است. دارایی‌های ثبت‌شده‌ی دویچه‌بانک مملو از وام‌های معوق و دارایی‌هایی کم‌تر از بهای بازار است. تصمیم اخیر ایالات‌متحده در مورد جریمه دویچه بانک، سرمایه آن را تا سطح شرکت‌های کوچک کاهش داد، هرچند بزرگ‌ترین بانک اروپا است.

چندبرابر اقتصاد آلمان در دارایی‌هایی دفتری مدفون شده که عمدتاً به شکل بدهی‌ است  و بنابراین تنها چیزی که باعث بقای آن می‌شود اطمینان بازار از این است که مالیات‌دهندگان آلمانی پشت دویچه بانک هستند.

 آیا مالیات‌دهندگان آلمانی ابزار لازم برای حمایت از دویچه بانک را دارند؟

مالیات‌دهندگان آلمان قادر به حمایت از دویچه‌بانک نیستند، اگر که قرار باشد وظیفه دویچه‌بانک توسط قانونگذاران تعیین شود. آنچه که مالیات‌دهندگان آلمانی می‌توانند انجام دهند این است که تأمین مالی مجدد کوتاه‌مدت این دارایی‌های بد را تضمین کنند. مادامی که ناظرانْ حسابرسی مناسبی برای دویچه بانک الزامی نکنند، مالیات‌دهنده‌ی آلمانی توان آن را دارد که با امکان‌پذیر ساختن ادامه‌ی فعالیت بانک، ورشکستگی بانک را استمرار بخشید و به آینده منتقل دهند.

ناظران به‌طور مؤثری بازی را تحت کنترل دارند، و به دویچه بانک اجازه می‌دهند تا همان گونه کارش را ادامه دهد که از مدت‌ها پیش برای زمانی بس طولانی انجام می‌داد.

البته که این بمبی است که در شالوده‌های اروپا دفن شده است. مادامی که داستان دویچه بانک همین باشد، به‌همین‌ترتیب بانک‌های ورشکسته در ایتالیا پدیدار می‌شوند، و فشار بر روی رم قرار می‌گیرد تا بدهی‌های خود را بر دوش ضعیف‌ترین مالیات‌دهندگان منتقل کنند.

بنابراین شاهد واکنشی پوپولیستی بر ضد اتحادیه‌ی اروپا و حوزه‌ی یورو خواهید بود. در ایتالیا شاهد وضعیتی هستیم که تنها یک حزب از عضویت ایتالیا در حوزه‌ی اروپا حمایت می‌کند، و آن حزب هم دچار دودستگی است.

 این رویکرد نسبت به مشکلات بانکی بسیار شبیه بحران مؤسسات پس‌انداز و وام دهه‌ی ۱۹۸۰ است، اگر چه در مقیاسی بسیار بسیار بزرگ‌تر. آیا کسی به این سوابق توجه می‌کند، یا تنها در تلاشند که امروز را به فردا برسانند؟

این یک رسوایی پس‌انداز و وام در مقیاسی بزرگ‌تر است، البته با یک تفاوت بزرگ بین ایالات‌متحده و اروپا. اولین تفاوت این است که ایالات‌متحده حکومتی فدرال دارد که بر کمک مالی فدرال تاثیر می‌گذارد.

شما بانک فدرال رزرو را دارید که قدرت انتقال مؤثر تمام زیان‌های بد را به ترازنامه خود دارد. بانک مرکزی اروپا اجازه‌ی این کار را ندارد. برای اینکه مارک آلمان در تمام نواحی اروپا گسترش یابد -تا به طور اثربخشی تبدیل به یورو شود- بانک مرکزی آلمان این شرایط را تحمیل کرد: به‌صراحت دستور داده شد که بانک مرکزی جدید، بوندس‌بانک، به عنوان زمین دامپینگ برای بدهی‌ها یا دارایی‌های بد –بانک‌های ایتالیایی، بانک‌های یونان، دولت ایتالیا، دولت یونان و… – استفاده نخواهد شد.

معلوم می‌شود که این برایشان مشکل‌ساز شد، چرا که بانک مرکزی‌ای که ایجاد کرده بودند، اکنون دیگر توانایی نجات دویچه‌بانک را ندارد. همزمان، ما حکومت فدرالی نداریم که همان کاری را انجام دهد که در ایالات متحده پس از رسوایی مؤسسات بدهی و وام انجام پذیرفت.

 آیا کسی در این مرحله از این توافق دستاوردی مادی هم داشته است؟ چه چیزی باعث دوام آن است؟ ایدئولوژی؟ یا فقط تمایل به حفظ وضع موجود؟

بخشی از نقش برعهده‌ی ایدئولوژی است، اما نقش اصلی از آنِ منافع واگذارشده است. لحظه‌ای که حباب در ۲۰۰۸، ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ ترکید، از منظر دستگاه حاکم اطمینان وجود داشت که هزینه‌های بحران بر دوش ضعیف‌ترین‌ اروپایی‌ها تحمیل خواهد شد. این همان طرح نجات یونان است. و همان طرح نجات ایرلند، پرتغال، اسپانیا و البته سیاست‌های ریاضتی که در پی‌اش آمد. این منفعت‌طلبی خالص و عریان از طرف کسانی بود که قدرت را در دست داشتند.

البته اکنون، چون آن‌ها دیگر بدین شیوه نمی‌اندیشند -یا چون وقتی دوباره دست به دامان بازتوزیع بدبینانه و توده‌ای شدند، بسیار ترسیده بودند- متوجه نبودند که چه اتفاقی دارد می‌افتد، که این محرک ریاضت و خرید بدهی سمّی، محیطی رکودی فراهم کرد، که اثرات ناخواسته‌ی دیگری داشت. بعد سعی کردند که با این تأثیرات کنار بیایند. درست مانند آتش‌نشانانی که کانون هدف آب را به جای نشانه‌گیری بر قلب آتش به شعله‌های آتش نشانه می‌روند، بحران به‌سادگی به چیزهایی متفاوت منتقل شد.

آنها هرگز به بخش نظام‌مند حمله نمی‌کنند. ترکیبی از منافع واگذارشده، وحشت، فقدان رویکردی نظام‌مند و هماهنگ به مشکلات، و در نهایت، سنگ‌دلی باورنکردنی در شیوه‌ای که می‌خواستند تا قربانیان بحران را مقصر نشان دهند.

 در دوران تصدی کوتاه مدت شما به عنوان وزیر  دارایی یونان، مجبور بودید در نشست‌هایی شرکت کنید و با کسانی هم‌صحبت شوید که اساتید اقتصاد به ندرت امکان هم‌نشینی با آن‌ها را دارند. آن تجربه‌ها چه درسی در مورد تفکر در بالاترین سطح تشکیلات اقتصادی به شما داد؟

چیزهای بسیار، بسیار، بسیار زیاد. به‌اختصار، بگذارید به دو درس اشاره کنم. اولین مورد، مربوط به چیزی است که زمانی هانا آرنت در مورد ابتذال شرارت^[۱۰] گفت. این مردم چقدر می‌توانند مبتذل باشند، به‌ویژه تکنوکرات‌ها، علی‌الخصوص شیپورچی‌های درجه دوی بزرگان و قدرتمندان- چهره‌هایی مانند وولفگانگ شویبله^[۱۱]. دومین مورد این است که عمده قدرتمندان می‌دانند که چیزی در جریان است. برای آن‌ها، بازی شبیه به بازی دیپلماسی قایقرانی قرن نوزدهمی است. فضای بسیار کوچکی برای داشتن مباحثه‌ی اقتصادی معقول در آنجا وجود دارد.

من معمولاً به آنچه که تجربه‌ی سرود ملی سوئد می‌نامم، اشاره می‌کردم. سعی کردم که استدلال اقتصادی معقولی برای آنها در مورد آنچه که باید اتفاق بیفتد ارائه دهم. سپس به چهره‌هایشان نگاه کردم و اندیشیدم: «خدای من! چه من آنچه را که گفته بودم می‌گفتم و چه سرود ملی سوئد را می‌خواندم نتیجه‌اش دقیقا همین می‌شد، همین تجربه‌ی بد.»

بحثی که من با کریستین لاگارد^[۱۲] داشتم، کاملاً روشنگر بود. در اولین دیدارمان بود، بعد از بحثی طولانی در مورد بحران یونان. پس از اینکه برایش توضیح دادم که به نظرم چه اقداماتی باید انجام شود -مشکل چه بود، و اشتباه کجا بود- او کاملا آماده پذیرش استدلال من بود.

در پایان، وقتی فقط ما دو نفر بودیم، گفت «ببین یانیس! البته که حق با توست. اما این برنامه جواب نخواهد داد». او به تثبیت مالی و برنامه اصلاحی اشاره می‌کرد که صندوق بین‌المللی پول و گروه اعتباری بر ما تحمیل می‌کردند. او نمی‌گفت که انجام این کار سخت است، بلکه گفت که نمی‌توان انجامش داد.

بعد با عجله افزود: «اما ببین، باید متوجه این موضوع باشی که سرمایه سیاسی بسیاری بر روی این برنامه‌ها گذاشته‌ایم و نمی‌توانیم به عقب برگردیم، و اعتبار تو بستگی به این دارد که آن را بپذیری یا نه.»

فکر می‌کنم بیان‌کننده وضعیت بود، نبود؟

 برخی می‌گویند که صندوق بین‌المللی پول، تا حدی معقول‌تر و انسانی‌تر از، بگذار بگویم، فرانکفورت یا بروکسل، و دیگرانی که اسم نمی‌بریم بوده‌اند. ارزیابی شما از نقش صندوق چه بوده است؟

صندوق بین‌المللی پول حساب و کتاب خود را بهتر از اروپایی‌ها می‌داند، هیچ شکی در این مورد نیست. حداقل کارمندان صندوق بین‌المللی پول کارشان خوب است. آنها در گذشته اشتباهات بزرگی در تشخیص تاثیر اختیارات خود داشته‌اند، اما حداقلش این است که درس‌هایشان را فراگرفته‌اند. آن‌ها تصمیم گرفتند که یونان نیاز به کمک مالی دارد و اهداف مالی قابل مدیریت هستند، برخلاف آنچه که برلین و فرانکفورت و بروکسل درخواست می‌کنند.

درعین‌حال، صندوق بین‌المللی پول در عزم خود برای تخفیف به کشورهای فقیر سنگدلانه عمل می‌کند.

آنها رویکردی تاسیتوسی^[۱۳] داشته‌اند. آنها معتقدند که ما باید میلیون‌ها کسب‌وکار کوچک و مردمی را که نمی‌توانند وام‌های خود را پرداخت کنند، از بین ببریم. طردشان کنیم. البته که این بدین معنی است که یونان تبدیل به یک بیابان خواهد شد. بعد هم، البته که باید از بدهی‌ها بکاهید، چرا که قادر به پرداخت بدهی‌ها نیستید. بدین اعتبار، صندوق بین‌المللی پول مسائلش را درست بر اساس یک بسته اصلاحی ضد اجتماعی و ریاضیت بیش از حد حل می‌کند.

در مقابل، برای مثال آلمان، مادامی که تعهد بدهی از روی میز حذف شده باشد از سهل‌گیری بر کشورهای فقیر خوشحال است، چرا که مرکل نمی‌خواهد که به مجلس فدرال برود و اذعان کند که زمانی که او به آن‌ها قول می‌داد که بدهی یونان به‌طور کامل و همراه با بهره‌اش بازپرداخت خواهد شد، دروغ می‌گفته است.

جامعه‌ی یونانی اکنون آسیب جانبی جنگی فرسایشی بین تبهکارانی منطقی -صندوق بین‌المللی پول- و کسی که دایماً طفره می‌رود و اصلاً خواهان بحث درباره بدهی‌ها نیست -منظورم آلمان است.

روح اندرو ملون^[۱۴] برای تصفیه‌ی بدهی‌ها، تصفیه‌ی بدهی‌ها و تصفیه‌ی بدهی‌ها سر برآورده است.

دیدن این روح در عمل بسیار شگفت‌انگیز است.

آن‌ها بسیار مشتاق آنچه که حداقل درآمد تضمینی می‌نامیدند بودند، یعنی حداقل مزایا برای فرودستان، درحالی‌که همزمان بسیار مشتاق به حذف هر گونه حمایتی از نیروی کار و نیز کسب‌وکارهای کوچکی بودند که فرودستان را به کار می‌گرفتند. این درست همان ذهنیت ازبین‌بردن، ازبین‌بردن، و ازبین‌بردن است، و سپس به آن‌ها ۳۰۰ یورو می‌دهند تا بتوانند از فروشگاه‌ها کمی نان بخرند.

عصر نولیبرال، با تمام خطاهایش، انسجام درونی مشخصی داشت. از سال ۲۰۰۸ تا کنون، ما بی هیچ انسجام داخلی در این جهان زیسته‌ایم. ما هیچ چیزی نداریم که شبیه رژیمی از انباشت یا چیزی شبیه آن باشد. تمام آن همچون تقلبی ناپایدار، آشکار است، و هنوز هم هیچ چیز منسجمی جای آن را نگرفته است. تفسیر شما از سیاست‌های حال حاضر چیست؟

موضوع شکفت‌انگیز این است که این مردم، دیگر حتی نولیبرال هم نیستند. آنجایی که من وزیر دارایی یک دولت بودم، از حزبی که اسمشان ائتلاف چپ رادیکال بود، و درخواست من چه بود؟ درخواست من شیوه‌ای از معاوضه‌ی بدهی بود که وال‌استریت هر روزه انجامش می‌دهد.

 این تقریباً شبیه همان چیزی است که ایالات‌متحده با طرح بردی^[۱۵] و بدهی آمریکای لاتین انجام داد. درست است؟

آن چیزی که من پیشنهادش را دادم حتی کم‌تر رادیکال بود. به جای داشتن مازاد ترازی عظیم -به عبارت دیگر بدهی عظیم- مازادی کم‌تر داشته باشیم. این تمام رادیکال‌بودگی آن چیزی است که من پیشنهادش را دادم. یک بانک بد برای سروکار داشتن با وام‌های معوق در چرخه‌ی نولیبرال، این یک روش استاندارد است. یک بانک توسعه، از دارایی‌های عمومی به عنوان وثیقه‌ای برای قرض کردن به منظور سرمایه‌گذاری استفاده می‌کند. برخی اصلاحات برای کاهش قدرت انحصار در بخش خرده‌فروشی، و از این قبیل کارها. و کاهش مالیات‌ها. من خواهان این بودم که نرخ مالیات شرکت‌ها را کاهش دهند. من خواهان کاهش مالیات بر ارزش افزوده بودم. من خواهان کاهش نرخ مالیات بر درآمدها بودم.

چرا؟ از آنجایی که ما یک اقتصاد ورشکسته با نرخ مالیات بالا داشتیم، و مردم یا ناتوان از پرداخت مالیات بودند و یا تمایلی به پرداخت آن نداشتند.

به یک معنا، من یک استدلال ریگانی را مطرح کردم. باعث شد که وزیر امور اقتصادی شدیدا چپ، سیاست‌های ریگانی را پیشنهاد کند. این نشان‌دهنده میزان بحران است. از طرف دیگر طلبکاران، صندوق بین‌المللی پول و بانک مرکزی اروپا، می‌گفتند که: «نه، باید نرخ مالیات را افزایش دهید.»

ما در دوران نولیبرالی زندگی نمی‌کنیم. آنچه ما داریم، نولیبرالیسم کیفری است، که حتی نولیبرالیسم اقتصادی هم نیست. این نولیبرالیسم، حفظ قدرت نهادی را در برابر هر کسی که ایده‌های متفاوت دارد، قرار می‌دهد.

برای من روشن بود که بدترین کابوس آن‌ها هرگونه توافقی با من بود که برای دو طرف سودمند باشد. من اغلب این احساس خردکننده را داشتم که با طلبکارانی مذاکره می‌کردم که نمی‌خواستند پولشان برگردد.

آنها می‌خواستند از منظر سیاسی پوزه‌ی یونان را به خاک بمالند.

دقیقاً. مهم این بود که به مردم اسپانیا یا پرتغال اعلام کنند که اگر همچون ما جرأت انتخاب شیوه متقابل را به خود بدهند، آنها نیز در هم خواهند شکست. هر توافقی با ما، به ویژه با من، این علامت اشتباه را برای مردم اسپانیا یا پرتغال می‌فرستاد که توافقی با حزبی انجام پذیرفته که یک مبارزه را پیش گرفته بود و حکمی دموکراتیک برای مخالفت با اعتباردهندگان دریافت و مجموعه متفاوتی از اعتراضات را ارائه کرده بود.

این دقیقا همانند اتفاقات دهه‌های ۳۰-۱۹۲۰ است. وفوری غیرعقلانی بر مبنای طراحی نظام پولی نادرست وجود داشت، که مالی‌گرایی را خلق کرد. مالی‌گرایی در سال‌های ۱۹۲۹ و ۲۰۰۸ در  وال استریت فروریخت. پس از آن، شاهد یک نهاد بی‌سروته بودیم که تلاش می‌کرد قدرت خود را ابتدا با هل دادن فشار تمام هزینه‌های حاصل از بحران بر دوش اقشار ضعیف، و سپس انجام هر کاری در عرصه‌ی قدرت برای حفظ قدرت خودش، به شیوه‌ی ابلهانه چه به لحاظ سیاسی و چه اقتصادی، تحمیل کند.

 ما شاهد چیزی شبیه یک شورش سیاسی علیه این چیزهاییم، اما در یک شکل دست‌راستی و ناسیونالیستی. نظر شما در مورد برگزیت چیست؟

ما همه این‌ها را در دهه ۱۹۳۰ دیده‌ایم. آیا دقیقا همین اتفاق‌ها پس از فائق آمدن بر آن بحران نیفتاد؟ نازی‌ها به دلیل ریاضتی که آقای برونینگ^[۱۶] در شرایط بسیار بسیار مشابه تحمیل کرده بود، دولت را در دست گرفتند. برگزیت، جنبش پنج ستاره در ایتالیا، لو پن در فرانسه، آلترناتیو برای آلمان^[۱۷] در آلمان، ترامپ در ایالات متحده- این‌ها همه مظاهر اشتیاق ناصحیح بازگشت به سیاست‌های طی دوره رکود و امید ازدست‌رفته است.

با توجه به برگزیت، دشوار است بفهمیم که اتحادیه‌ی اروپا با انگلیس چه کرد که آسیبی به دنبال داشته باشد. اکثر سیاست‌های اقتصادی بریتانیا کاملاً داخلی بودند -آنها خودشان تاچر و کامرون را به خود تحمیل کردند. چرا این موضع را علیه اتحادیه‌ی اروپا می‌گیرند؟

این هیچ ارتباطی به اتحادیه‌ی اروپا ندارد، بلکه شورشی علیه کل تشکیلات اتحادیه بود. آن‌ها افرادی مانند دیوید کامرون، بانک انگلستان، خزانه‌داری، کل مرکز مالی شهر لندن، تمام بانک‌داران، سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه، صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، پرزیدنت اوباما، ولفگانگ شویبله، آنگلا مرکل، رئیس‌جمهور فرانسوا اولاند را می‌بینند که بر آن‌ها نازل شده‌اند و انگشتشان را به سوی آن‌ها نشانه رفته و می‌گویند: «اگر جرأت رای دادن به خروج از اتحادیه‌ی اروپا را داشته باشید، آخرالزمان شما را خواهد بلعید».

آنها به خود می‌گفتند: «درست است، همه‌ی این افراد با هم‌دیگر، تمام دستگاه، که با ما مثل ارواح سرگردان و جوامع رهاشده رفتار کرده‌اند. چه‌طور می‌توانیم حالشان را بگیریم؟» پاسخ این است که به برگزیت رای دهیم.

 فکر می‌کنی عواقب خروج چه خواهد بود؟

آنچه که برای من مهم است، عواقب اولیه نیست، بلکه عواقب ثانویه است.

قبل از برگزیت به مخاطبان خود می‌گفتم: «ببینید! اگر به برگزیت رای دهید، در شش یا دوازده ماه آینده چیزی تغییر نخواهد کرد. ممکن است شاهد تورم اندکی بیشتر باشید، که اگر در تله‌ی رکود باشید، چندان هم بد نیست. شما آسیبی از بابت اثرات اولیه برگزیت نخواهید دید، اما از اثرات ثانویه‌اش رنج خواهید برد، چرا که برگزیت فروپاشی اتحادیه‌ی اروپا و منطقه‌ی یورو را تسریع خواهد کرد».

کافی است به ایتالیا نگاه کنید. این فروپاشی نیروهای انقباضی بزرگ اروپای قاره‌ای را که قصد ورود به کانال بریتانیا دارند، آزاد خواهد کرد. آنها به شما ضربه خواهند زد و زمانی که انتظارش را ندارید، شما را زمین خواهند زد. صرفاً با رای دادن به خروج از اتحادیه‌ی اروپا، نمی‌توانید از خود در مقابل این نیروها محافظت کنید.

مردم فکر می‌کردند برگزیت فرصت‌های جدیدی پیش روی چپ خواهد گذاشت. شما در مورد موقعیت لگزیت^[۱۸] چه فکر می‌کنید؟

عمیقاً با این موضوع مخالفم. قبل از رفراندوم، مناظره‌ای عمومی با طارق علی، یکی از پیشروان لگزیت داشتم. قوی‌ترین استدلال این بود که برگزیت بین توری‌ها^[۱۹] شکاف خواهد انداخت. استدلال متقابل من این بود که «توری‌ها هرگز دچار شکاف نخواهد شد، چرا که آن‌ها از نزاع طبقاتی آگاهند و در تعهدشان به بورژوازی در نزاع طبقاتی شکی نیست». این چپ است که شکاف را تجربه خواهد کرد. این حزب کارگر است که می‌رود تا شاهد شکافی با برگزیت باشد، که دیدیم چنین هم شد.

به صورت کلی‌تر، رفقایم از من می‌پرسند که «چه‌طور امکان دارد که تو مخالف انحلال اتحادیه‌ی اروپا باشی؟ اتحادیه‌ی اروپا ساختاری نولیبرال دارد. هیچ ربطی به همبستگی واقعی ندارد. بلکه تماماً نشان از همبستگی بین صنایع سنگین و سرمایه دارد.» که البته همه‌اش صحیح است. اما این که چرا من مخالف لگزیت بودم مربوط به جناح نولیبرال اتحادیه‌ی اروپاست.

اگر اروپا امروز فروبپاشد، و ما تمام داشته‌هایمان را برداریم و فرار کنیم، تحولات در سطح اقتصادی تنها به نفع راست افراطی خواهد بود. نیروهای رکودی به دلیل فروپاشی اروپا آزاد خواهند شد، و تنها به نفع نیروهایی مانند مارین لو پن عمل خواهند کرد. سودی به حال چپ نخواهد داشت، همانطور که برگزیت هم به نفع چپ نبود. از دیدگاه عواقب متواتر (consequentialist)، باور دارم که لگزیت عمیقاً اقدامی نادرست است.

به‌عنوان چپ‌گرا، هنگامی که دولت‌هایمان اشتباه کرده‌اند، ما همیشه به دولت‌هایمان اعتراض کرده‌ایم، که البته همواره هم اینگونه بوده است. این بدین معنی نیست که به جز چند نفر آنارشیست در میان‌مان، ما مخالف داشتن دولت هستیم. همچنین به عنوان یک اروپاگرا^[۲۰]، وظیفه‌ی من است که به احکام بروکسل و فرانکفورت و غیره اعتراض کنم و از آن سرپیچی کنم، اما همزمان متوجه نیستم که چرا باید خواستار فروپاشی اتحادیه‌ی اروپا باشم، اگر چه من به شدت منتقد روح و معماری آن هستم.

 نفرتی وجود دارد که متوجه رای‌دهندگان به برگزیت، و رای‌دهندگان به ترامپ است، عمدتاً از سوی نولیبرال‌های چپ، و حتی از سمت چپ‌گراتر از آن‌ها، که نیروی پشت برگزیت، ترامپ، و تمام جنبش‌های قاره‌ای را نژادپرستانه، ارتجاعی، و بیگانه‌هراس می‌بینند. آیا درست است که بدین شیوه بیندیشیم؟

اگر ما نسبت به مردمی که با رای دادن به ترامپ، به برگزیت، و به لو پن، تصمیم به تنبیه دستگاه حاکم گرفته‌اند دید بدی داشته باشیم، از نظر سیاسی و اخلاقی ورشکسته هستیم.

وظیفه‌ی ما صحبت کردن با آن‌ها، شناخت آن چه که خواب را از چشمانشان گرفته، و قانع کردنشان است، به طوری که منجر به پیکربندی مجدد اندیشه‌هایشان گردد.

بگذارید برایتان مثالی بیان کنم. طی دوره کمپین برگزیت، من در دونکستر، شهری در شمال انگلستان بودم و یک خانم پیر دوست‌داشتنی آنجا بود که پیش من آمد و گفت: «ببین! من تو را بسیار دوست دارم و کارهایت در حوزه‌ی یورو نیز دوست دارم، اما نمی‌توانم به توصیه‌ات برای رای دادن علیه برگزیت عمل کنم.» سپس گفت: «بگذار برایت دلیلش را بگویم، من نژادپرست نیستم. در خانه دیوار به دیوار خانه من، چهار پسر رومانیایی زندگی می‌کنند. آن‌ها بسیار دوست داشتنی هستند. خانه را با همدیگر اجاره کرده‌اند. اجاره را با هم می‌پردازند. هر کاری هم انجام می‌دهند. در تلاش و تقلا هستند. آن‌ها دوست‌داشتنی هستند و به اندازه‌ای که بتوانند پول ذخیره می‌کنند تا بتوانند آن را به کشورشان بفرستند، بدین طریق امورات زندگی پدر و مادرشان در رومانی می‌گذرد.»

او ادامه داد که: «امیدوارم متوجه منظورم باشید که آن‌ها با کنار هم کارکردن و زندگی اشتراکی، توانایی‌شان بیشتر از خانواده‌های محلی دونکستری‌ای خواهد بود که استطاعت مالی پرداخت اجاره مثل آن‌ها را ندارند، چرا که آنها پسران فقیر کارگر هستند؟»

من به او گفتم: «بگذار سؤالی از تو بپرسم. خانه شما، ملکی مشاع است یا خصوصی؟». جواب داد: «خب، قبلا جزو املاک و مستغلات بود، یک ملک مسکونی عمومی، و سپس خصوصی‌سازی شد و اکنون ما صاحبخانه خصوصی داریم.»