براي ورود به بحث، ابتدا از تعريف امضاي طلايي شروع كنيم. در ادبيات اقتصاد سياسي امضاهاي طلايي يا كثيف به چه معناست؟
معناي امضاي طلايي يا كثيف اين است كه افراد يا مقاماتي داراي امضاهاي بسيار موثر و تعيين‌كننده هستند. هر چند اصطلاح امضاي طلايي خودساخته است و در برخي موارد نيز به نام‌هاي ديگري شناخته مي‌شود اما در معناي كلي، هماني است كه گفته شد. افرادي داراي امضاي طلايي هستند كه فرصت‌ها و اختيارات زيادي را در اختيار دارند و اين فرصت‌ها زير نظر آنها مي‌توانند تخصيص يابد يا نيابد. به عنوان مثال اعضاي هيات‌مديره بانك‌ها و برخي وزارتخانه‌ها در تعيين نحوه استفاده از فرصت‌هاي اقتصادي و مالي در جامعه نقش مهمي دارند.
آيا اين پديده در همه كشورها وجود دارد؟
بله، در همه كشورها مسووليت‌هايي وجود دارد كه فرصت‌هاي مالي و اقتصادي را توزيع مي‌كند. اما چرا در برخي موارد، رسانه‌اي يا بزرگ نمي‌شود به دليل نظارت‌ها و نقش دستگاه‌هاي قضايي در تنظيم رفتار آنهاست. به نحوي كه باعث نشود از اين موقعيت‌ها در جهت تامين منافع شخصي‌شان استفاده كنند. در واقع در كشورهاي پيشرفته، نقش دستگاه قضا، پيشگيري از وقوع جرم و فساد است تا برخورد مستقيم با فساد. به خصوص در حوزه‌هاي حياتي كه عمدتا همين صاحبان امضاهاي كليدي آنها را مديريت مي‌كنند. در واقع نظارت‌هاي دقيق و عميق دستگاه قضايي و حضور فعال رسانه‌ها، سازمان‌ها و تشكل‌هاي مدني در كنار دسترسي آزاد به اطلاعات مي‌تواند پيش از شكل‌گيري جرم و پيش از وقوع آن خبر دهد. به اين صورت كه اگر در اين كشورها مورد مشكوكي مشاهده شود بلافاصله فرد را فرا مي‌خوانند و او را مورد پرسش قرار مي‌دهند. اگر اتهامات درست نباشد، آزاد است و در صورت درست بودن اتهامات برخوردهاي به مراتب بدتري با شخص مي‌شود. در صورتي كه فرد دروغ بگويد، هزينه دروغگويي و دادن اطلاعات نادرست در خيلي از مواقع سنگين‌تر از جرمي است كه مرتكب شده است. به همين دليل نقش دستگاه‌هاي قضايي در كنترل آسيب‌هاي سياسي يا اجتماعي و اقتصادي كه عمدتا محصول سوءاستفاده از همين امضاهاي طلايي است، بسيار كليدي است.
به اعتقاد شما دستگاه قضايي نقش كليدي در برخورد با امضاهاي طلايي دارد. اخيرا پرونده‌هايي از نقش افراد سابق در قوه قضاييه مانند آقاي طبري و قاضي منصوري در برخي فسادها رونمايي شده است. هر چند كه برخي فعاليت‌ها ناشي از بسته شدن مجراي فعاليت‌ها به دليل تحريم‌ها بود. اما وجود افراد اينچنيني به اين معنا نيست كه در اين دستگاه خلأهاي قانوني وجود دارد و شرايط سختي مانند تحريم اين خلأها را نمايان‌تر مي‌كند؟
قاعدتا تحريم‌ها منافعي را در برخي فعاليت‌هاي داخلي براي گروه‌هاي خاصي ايجاد مي‌كند كه بسيار هم منتفع مي‌شوند بنابراين خواهان ادامه يافتن اين تحريم‌ها نيز هستند كه اين گروه با يك نظام تصميم‌گيري اساسي كنترل مي‌شود. در كشور خلأ قانوني وجود ندارد؛ اما مهم‌ترين بحث فعلي، تعارض منافع است. قوانين مشخص است و كسي حق ندارد از فرصت‌هاي عمومي كه او را به آن مناصب مي‌گمارد در راستاي منافع شخصي خودش استفاده كند. اما علت اينكه پديده‌هايي در تضاد با منافع عمومي شكل مي‌گيرد، ناشي از فساد برخي افراد در درون دستگاه قضايي بوده است. مهم‌ترين موضوعي كه الان بايد به آن پرداخت، اين است كه چه كساني بايد بر دستگاه‌هاي نظارتي قضاوت كرده و آن را كنترل كنند؟ راه‌حل نيز اين است كه نظام سياسي به نحوي به اداره امور كشور سامان دهد كه افراد درون سيستم نظارتي نه تنها راه هر گونه سوءاستفاده احتمالي بر آنها بسته شود بلكه افرادي آگاه به موقعيت‌شان باشند. نه افرادي كه نسبت به نوسانات سياسي تغيير موضع دهند و آغشته به جناح‌بندي سياسي باشند. در كنار اينها فرد فعال در دستگاه‌هاي نظارتي بايد آگاهي‌هاي حقوقي لازم متناسب با شرايط اقتصادي و اجتماعي دنيا و كشور را داشته باشد چراكه در اين صورت مي‌تواند، زمينه‌هاي فساد را شناسايي و راهكارهاي برون‌رفت از آن را ارايه دهد. به عنوان مثال برخي اتفاقات در بازار سهام ممكن است زمينه فسادهاي بزرگ‌تري را در اين بازار ايجاد كند كه هزينه‌هاي آن در ماه‌ها و سال‌هاي آينده از جيب مردم پرداخت شود. اگر دستگاه‌هاي نظارتي آگاهي كاملي در اين خصوص داشته باشند، جلوي برخي سوءاستفاده از منابع مالي مردم در اين بازار را مي‌گيرند. اگر نظارت‌ها با آگاهي بيشتري انجام شود در اين صورت نيز روش‌هاي جايگزين بهتري به جاي زندان مي‌تواند در كاهش جرم و جنايت تعريف شود. زنداني شدن افراد روش خوب و قاطعي در برخورد با مجرمان و فاسدان نيست و در هيچ جاي دنيا نيز جواب نمي‌دهد. به جاي آن بايد آگاهي‌هاي فني و حقوقي قضات و افرادي كه در دستگاه‌هاي نظارتي فعاليت مي‌كنند، بالا رود كه مي‌تواند جلوي برخي نهادهاي مصرف‌كننده از منافع كشور را بگيرد. به عنوان مثال هفته گذشته يكي از شركت‌هاي بزرگ با حساب‌سازي، بنگاه خود را سودآور نشان داد در حالي كه ساليان زيادي است زيانده است و با اين كار مي‌خواهد به سرمايه‌گذاران در بازار سهام نشاني غلط بدهد و آنها را منحرف كند. موارد اينچنيني هزينه‌هاي بسيار گزافي براي كشور به همراه دارد. كسي كه در زمان مناسب با اين‌گونه موارد برخورد نمي‌كند و اجازه مي‌دهد فسادهاي اينچنيني به ساختارهاي بالاتري سرايت كند، موجب انحراف در منابع مي‌شود. از همين طريق گروه‌هاي بزرگي به درآمدهاي زيادي دست پيدا مي‌كنند اما به قيمت اينكه بسياري از مردم دچار فقر و فلاكت شوند. اگر افراد سوءاستفاده‌گر شناسايي نشوند براي پيشبرد اهداف خود اين فساد را به ساير دستگاه‌ها نيز مي‌برند و مثلا به مديران دولتي يا حتي نمايندگان مجلس رشوه مي‌دهند. در اين صورت فساد سيستماتيك و فراگير مي‌شود و بخش‌هايي از جامعه را در بر مي‌گيرد.
قوه قضاييه را مهم‌ترين ركن جلوگيري از رواج امضاهاي طلايي مي‌دانيد اما برخي معتقدند، دولتي بودن اقتصاد تاثيرات به مراتب مخرب‌تري بر كشور مي‌گذارد. نظر شما در اين خصوص چيست؟
دولتي بودن اقتصاد في‌ذاته مشكل چندان بزرگي در رواج امضاهاي طلايي ندارد چراكه اگر نظارت‌هاي لازم بر تمام اركان حاكميتي وجود داشته باشد شاهد فسادهاي بزرگ نخواهيم بود. اما در خصوص اقتصاد دولتي نيز بايد اين مساله را خاطرنشان كنم كه در هيچ كشوري اقتصاد كاملا آزاد و رها نداريم و اين دروغي است كه نفع برندگان اقتصاد كشور كه از رانت نيز برخوردارند از طريق رسانه‌هاي‌شان آن را منعكس مي‌كنند. در شرايط كنوني بودجه كل كشور فقط 12 درصد توليد ناخالص داخلي در سال 99 را تشكيل مي‌دهد كه رقم بسيار ناچيزي است. در كشورهاي صنعتي مثلا انگلستان كه آزادترين اقتصاد اروپاست حدود 35 درصد و در كشورهاي OECD نيز 37 تا 38 درصد است. با مقايسه اين آمارها متوجه مي‌شويم كه دولت در ايران، چندان بزرگ هم نيست. براي جلوگيري از فساد بايد نظارت بر دولت و كاركرد آن را جدي گرفت. مهم اين نيست كه دولت چقدر بزرگ است بلكه مساله مهم، نقش دولت در توسعه و آباداني كشور است. بنابراين صحبت‌هايي از اين قبيل به معناي منحرف كردن افكار عمومي است و در هيچ جاي دنيا تفاوتي ندارد. به عنوان مثال شيوع كرونا در امريكا باعث كمك 3 هزار ميليارد دلاري دولت براي نجات بنگاه‌هاي خصوصي شد كه اگر پرداخت نمي‌شد، اقتصاد اين كشور فرو مي‌پاشيد. حتي زمزمه‌هايي از كمك چند هزار ميليارد دلاري ديگر دولت براي اقتصاد نيز شنيده مي‌شود. در واقع نقش دولت‌ها براي اقتصادها بسيار ضروري است. اما فراتر از همه اينها نظارت دستگاه‌هاي قضايي چه در قوه مقننه و چه در قواي ديگر است و در شرايط فعلي كه هر روز خبر از رونمايي از يك فساد منتشر مي‌شود راهگشا خواهد بود. اما بايد به اين نكته توجه كرد كه اين نظارت‌ها بايد شديدتر اعمال شود و نظارت‌ها و برخوردهاي امروزه چندان مناسب نيست.
در صحبت‌هاي خود براي توضيح مفهوم امضاهاي طلايي بسيار بر بانك‌ها و شبكه بانكي تاكيد كرديد. اتفاقا چندي پيش نيز خبرهايي مبني بر اينكه 7 خانواده به يك بانك نزديك به 5 هزار ميليارد تومان بدهكار هستند، منتشر شد. به نظر مي‌رسد امضاهاي طلايي موضوعي خانوادگي است و هر روز نيز به ابعاد خانوادگي آن اضافه مي‌شود؟
همان‌طور كه اشاره كرديد، فساد در شبكه بانكي گسترده‌تر و ابعاد عجيب و غريب‌تري دارد. گاهي گمان مي‌كنم تعداد اين فسادها آنقدر زياد است كه بعضا بانك مركزي فرصت بررسي تمام آنها را ندارد. برخي فسادها در درون شبكه بانكي مانند موسسات مالي و اعتباري كه به دليل مناسباتي كه بين آنها وجود داشت، باعث شكل‌گيري شبكه ارتباطات دروني و البته گسترده‌تر شدن اين شبكه نيز شد. شبكه‌هاي خانوادگي هم در درون اين روابط قدرت و ثروت هستند و سبك زندگي‌شان نيز تغيير مي‌كند. چنين شرايطي را قبلا شاهد نبوديم به‌رغم اينكه فساد پيش‌تر نيز در كشور وجود داشت اما در اين مقياس‌هاي كلان كه هر روز در جرايد مي‌خوانيم و در راهروهاي دادگاه با آن مواجه مي‌شويم، نبود. علت فساد خانوادگي اين است كه افراد براي اينكه بتوانند خودشان را در شبكه خاصي حفظ كرده و از منافع آن بهره‌مند شوند، ترجيح مي‌دهند اين شبكه، دروني باشد و افرادي باشند كه با هم علقه‌هاي خانوادگي، سياسي، اقتصادي و... دارند. اين شبكه‌هاي فاسد در درجات بعدي اقدام به شناسايي افراد خاصي در دستگاه‌هاي كشور مي‌كنند تا فساد خود را دامنه‌دار‌تر كنند؛ البته اين امر تنها مختص به كشور نيست و در همه كشورها افراد فاسد كه كارهاي خلاف بزرگ‌تري مي‌كنند به صورت خانوادگي فعاليت مي‌كنند. البته در كشورهايي كه نظارت‌ها ضعيف‌تر است، اقدامات پيشگيرانه براي جلوگيري از تشكيل خانواده‌هاي فاسد نيز كمتر است.
پيش‌تر و در زمان آغاز جهش‌هاي ارزي از رسيدن نرخ دلار به 25 هزار تومان در جرايد و روزنامه‌ها مي‌گفتيد و برخي نيز با شدت با آنچه كمي گفتيد، مخالفت مي‌كردند و بارها نيز عنوان مي‌شد، نرخ ارز به اين مقدار نمي‌رسد. نوسانات نرخ ارز در چند روز اخير و رسيدنش به كانال 20 هزار تومان، شائبه نرخ ارز 25 هزار توماني را پررنگ‌تر كرد. چه نشانه‌هايي بود كه شما را به فكر دلار 25 هزار توماني مي‌انداخت؟
در آن زمان كه اين حرف‌ها زده مي‌شد، عده‌اي كه از افزايش ارز نفع مي‌بردند، نرخ ارز بالاتر را نفي مي‌كردند. دي ماه 96 تا تير 97 كه رشد قيمت ارز شكل گرفت و از 3500 به 7 يا 8 هزار تومان رسيده بود، بنده به عنوان اخطار به مسوولان گفتم كه اين يك نوسان عمدي ارز در كشور است و هنوز نيز بر اين اعتقاد پايبند هستم چراكه تمام شواهد بعدي نيز از همين امر حكايت دارد. اگر روند 6 ماه گذشته ادامه پيدا كند حتي مي‌توان پيش‌بيني كرد، قيمت ارز به كانال‌هاي بالاتر از كانال‌هاي فعلي نيز وارد شود. ممكن است با گفتن اين حرف نيز برخي بنده را متهم كنند كه زمينه‌سازي مي‌كنم براي ارز با قيمت‌هاي بالاتر و حتي 40 هزار تومان. اما ارزهاي بالاتر خواهان دارد. قبل از رسيدن نرخ ارز به 12 هزار توماني، برخي از نرخ‌هاي بالاتر دفاع مي‌كردند. دولت و مجلس در آن برهه مي‌توانست جلوي اين كار را با تدابير خاصي بگيرد اما كاري نكردند تا قيمت‌ها همچنان بالا رود. دو سال پيش به دولت اخطار داده شد كه با كنترل تقاضاي ارز مي‌توان جلوي افزايش نرخ‌ها را گرفت و اين منابع كشور را براي كالاهاي اساسي اختصاص داد. مانند آنچه در دوران جنگ رخ داد. در تمام 8 سال دفاع مقدس كل درآمدهاي ارزي دولت 6 ميليارد دلار بودكه از آن 3 ميليارد دلار سهميه‌بندي شده براي تامين كالاهاي اساسي و مابقي نيز تقاضاي كف جامعه بود. قيمت ارز در بازار آزاد هر چه بود بر نرخ كالاها تاثير نمي‌گذاشت. در واقع اين اراده دولت وقت بود كه پيامدهاي ناشي از جنگ و محدوديت‌هايي كه وجود داشت را كنترل كند. به نظر مي‌رسد با وجود پايان جنگ تحميلي همچنان در جنگ اقتصادي هستيم. بايد از باب اخطار نه از باب پيش‌بيني آينده، اتفاقي كه هم‌اكنون در بازار ارز مي‌افتد را بازگو كرد. ممكن است مبارزه با افراد واسطه‌گر و دلال جلوي افزايش گاه و بي‌گاه نرخ ارز را بگيرد اما تا زماني كه اراده‌اي براي جلوگيري از جولان اين افراد در بازار نباشد، نوسانات ادامه‌دار خواهد بود. تنها راهكار موثر براي جلوگيري از اين نوسان‌ها نيز اين است كه تمام اركان حاكميت دست به دست يكديگر دهند و با آن مبارزه كنند. به عنوان مثال آيا مجلس يازدهم مي‌خواهد اين اتفاق رخ دهد؟ مجلسي كه شعارش معيشت مردم بود در هفته‌هاي نخست آغاز به كارش جلسات متعددي براي كنترل فضاي مجازي و نه كنترل ارز و هزينه‌هاي گزافي كه بر افراد اعمال مي‌كند، داشت. همين نبود اراده‌اي براي جلوگيري از نوسان ارز، بنده را به اين فكر مي‌برد كه همچنان نيز برخي به دنبال افزايش نرخ ارز هستند. هنوز و بعد از دو سال تاكيد مي‌كنم كه نبايد ارز كشور براي واردات خودروهاي لوكس استفاده شود و حتي بسياري از كالاهايي كه وارد مي‌شود در داخل كشور قابل توليد هستند مانند برخي داروها. با اين وجود در فروردين ماه 370 ميليون دلار ارز به كالاهايي تخصيص داده شد كه بخش قابل توجهي از آن در داخل توليد مي‌شوند. از اين ميزان حتي يك دلار آن نيز به واردات نهاده‌هاي توليد اختصاص نيافته است. چرا برخي افراد اصرار دارند، نهاده‌هاي توليدي وارد نشود اما كالاي لوكس وارد شود؟ زيرا اراده‌اي پشت اين جريانات است و منافع در ميان افراد و برخي صاحبان امضاهاي طلايي وجود دارد. عدم بازگشت ارز به كشور و شرايط تخصيص ارزي باعث شد كه رييس كل بانك مركزي نيز پس از مدت‌ها اعلام كند از اين به بعد ارزفقط به كالاهاي اساسي داده مي‌شود. در دو سال گذشته ده‌ها ميليارد دلار ارز كشور خارج و صرف ورود كالاهاي لوكس شده اما آنهايي كه اينها را وارد مي‌كنند به دنبال استفاده از موقعيت‌ها و فرصت‌هاي در پس آنها هستند و در زمان انتقاد برچسب مي‌زنند كه منتقدان، مدافع اقتصاد دولتي هستند در حالي كه مي‌خواهيم از مردم و منافع كشور حمايت كنيم. با افزايش نرخ ارز در روزهاي اخير به نظر مي‌رسد كماكان براي كاهش آن اراده‌اي وجود ندارد.
در صحبت‌هاي خود به عدم بازگشت ده‌ها ميليارد دلار از پول كشور اشاره كرديد. اين در حالي است كه بخش خصوصي بارها عنوان كرده به دليل وابستگي تجار به توليد و صادرات، ارزها را به هر ترتيبي شده به كشور باز مي‌گرداند. اين نشان مي‌دهد برخي امضاهاي طلايي نيز وجود دارد كه باعث مي‌شود افرادي كه ارز را برنگردانده‌اند، حاشيه امني داشته باشند؟
دقيقا اين نكته مطرح است. سال گذشته 48 ميليارد دلار صادرات داشته‌ايم كه بسياري از اين صادرات با حمايت‌هاي بخش دولتي بوده است. به عنوان مثال دولت آب، گاز و برق و سنگ آهن و ... به توليدكنندگان داده تا برخي بخش‌ها مانند پتروشيمي، كشاورزي و... بتوانند محصولي توليد كرده و آن را صادر كنند. اگر كسي يا بخشي از امكاناتي استفاده كردند بايد پول آن را بدهند. در حالي كه صادرات بدون بازگشت ارزش، منافع عظيمي را به جيب صادركنندگاني واريز مي‌كند كه ارز را برنمي‌گردانند يا مدام صحبت از رفع تعهد ارزي مي‌كنند. از 48 ميليارد دلار صادرات سال گذشته 27 ميليارد دلار آن برنگشته است. اگر واقعا اراده‌اي براي برخورد با فساد و مفسدان اصلي وجود داشته باشد، به خصوص در شرايط فعلي كه كشور با مشكلات عديده‌اي روبه‌روست، چرا دستگاه‌هاي ذي‌ربط اسامي آنها را رسانه‌اي نمي‌كند؟ چرا با اينها برخورد قاطع و درخور نمي‌شود؟ مادامي كه چنين رويه‌اي است، انتظار بهبود اوضاع بيشتر به يك رويا شبيه است.
به عنوان آخرين سوال، در شرايط فعلي كشور راهكار مبارزه با امضاهاي طلايي چيست؟
پاسخ به اين سوال را با مثالي براي شما تشريح مي‌كنم. فرض كنيد فردي در زندگي‌اش شيريني زياد مصرف كرده و به مرض قند دچار شده از سوي ديگر سيگار هم زياد كشيده و سرطان ريه گرفته كه البته امراض ديگري نيز دارد. خودش يا خانواده مدام به دكتر مي‌گويند يك شربت يا قرصي براي درمان بيماري او تجويز كند. در حالي كه قرص و شربت نمي‌تواند درمان اساسي براي اين فرد باشد و او نيازمند يك جراحي عميق و اساسي يا ترك برخي عادات غذايي و زندگي است كه سخت است و درد و خونريزي هم دارد. در شرايط اين بيمار نيز كسي حاضر به انجام چنين عملي نيست. اين همان وضعيت كشور است. در نظام تصميم‌گيري اساسي كشور بايد فردي پيدا شود كه خونريزي و درد عميق اقتصاد بيمار را به جان بخرد. قطعا راه‌حل همان اصلاحات اساسي است كه نياز به عزم سياسي جدي دارد؛ كسي كه با عناصر موجد اخلال در نظام اقتصادي كشور برخورد كند. فارغ از اينكه افراد فاسد چه كساني هستند و در چه نهادي مشغول به كارند چراكه همه افراد در هر نهاد يا وزارتخانه‌اي باشند در شكل‌گيري شرايط فعلي نقش دارند و اگر دست از پا خطا كرده باشند بايد مورد مواخذه قرار گيرند.
فساد در شبكه بانكي گسترده‌تر و ابعاد عجيب و غريب‌تري دارد. گاهي گمان مي‌كنم كه تعداد اين فسادها آنقدر زياد است كه بعضا بانك مركزي فرصت بررسي تمام آنها را ندارد.
آيا مجلس يازدهم مي‌خواهد اين اتفاق رخ دهد؟ مجلسي كه شعارش معيشت مردم بود در هفته‌هاي نخست آغاز به كارش جلسات متعددي براي كنترل فضاي مجازي و نه كنترل ارز و هزينه‌هاي گزافي كه بر افراد اعمال مي‌كند، داشت.
چرا برخي افراد اصرار دارند، نهاده‌هاي توليدي وارد نشود اما كالاي لوكس وارد شود؟ زيرا اراده‌اي پشت اين جريانات است و منافع در ميان افراد و برخي صاحبان امضاهاي طلايي وجود دارد.
راه‌حل نيز اين است كه نظام سياسي به نحوي به اداره امور كشور سامان دهد كه افراد درون سيستم نظارتي نه تنها راه هر گونه سوءاستفاده احتمالي بر آنها بسته شود بلكه افرادي آگاه به موقعيت‌شان باشند نه افرادي كه نسبت به نوسانات سياسي تغيير موضع دهند و آغشته به جناح‌بندي سياسي باشند.
در شرايط كنوني بودجه كل كشور فقط 12 درصد توليد ناخالص داخلي در سال 99 را تشكيل مي‌دهد كه رقم بسيار ناچيزي است. در كشورهاي صنعتي مثلا انگلستان كه آزادترين اقتصاد اروپاست حدود 35 درصد و در كشورهاي OECD نيز 37 تا 38 درصد است. با مقايسه اين آمارها متوجه مي‌شويم كه دولت در ايران چندان بزرگ هم نيست.