قرار بود دراین گفتوگو درباره آینده اقتصاد ایران بحث کنیم، اما پیش از آن نیاز دارد که شرایط فعلی اقتصاد کشور را بررسی کنیم. به نظر شما هماکنون اقتصاد ایران در چه شرایطی به سر میبرد؟
اقتصاد ایران شرایط بسیار سختی را میگذراند و به احتمال زیاد با شرایط مفروضی در سال آینده مسائل سخت تری را پیش رو خواهیم داشت. اقتصاد ایران تحت فشارهای تحریم قرار دارد و این تحریمها درمقایسه با سالهای گذشته بسیار بالاست. همچنین به نظر میرسد سیاستمداران تمایل مشخصی برای اینکه تحریم با مذاکره تمام شود ندارند. بنابراین وجود این تحریمها در اقتصاد ایران ادامه خواهد داشت. به این مسأله یک نکته را اضافه کنم که در جریان سختیهای ناشی از تحریمها، مواضع بینالمللی ایران نسبت به قبل قویتر شده است.
هماکنون سیطره سیاست در اقتصاد کشور در بالاترین میزان خود در تاریخ کشور است و تا این حد اقتصاد کشور سیاسی نبوده است. حتی اگر با شرایط جنگ جهانی دوم هم مقایسه کنیم، سیطره فعلی سیاست بر اقتصاد بسیار بالاتراست. بنابراین اقتصاد ایران بد جوری آلوده به سیاست شده است و این مسأله روی حرکت و جایگاه متغیرهای اقتصادی اثر دارد.
چالشهای بنیادینی در اقتصاد کشور وجود دارد. نمونه این چالشها بحران نقدینگی، وضعیت سیستم بانکی، بدهیهای دولت و بحران ارزی است. در سال آینده ما استمرار این چالشها را خواهیم داشت و اضافه برآن تعمیق مشکلات در سال 1398 میتواند به اقتصاد ایران در سال 1399 را شکل بدهد.
پس انتظار دارید که مشکلات فعلی اقتصادی در سال آینده ادامه دار باشد؟
انتظار این است که درسال آینده مشکلات اقتصادی ایران بیشترشود. انتظار داریم که تحریمها ادامه داشته باشد و باز انتظار داریم که فشارهای بینالمللی روی اقتصاد ایران افزایش یابد. بنابراین خیلی طبیعی است که انتظار داشته باشیم که اقتصاد ایران در سال آینده باز کوچکتر شود و انقباض قابل توجهی را تجربه کند. این شرایط برای دهههای گذشته اقتصاد ایران کمتر اتفاق افتاده است و بدین ترتیب مدیریت اقتصاد در سال آینده بسیار مشکل خواهد بود. به همین دلیل است که کنترل بیشتر، چهره محتمل اقتصاد ایران است.
یعنی حتی در صورتی که تغییراتی در نظام اقتصادی کشور رخ دهد هم این مشکلات وجود خواهد داشت؟
دو چشمانداز یا سناریو در آینده اقتصاد ایران وجود دارد. یکی از سناریوها این است که سیاست داخلی اقتصادی تغییرات قابل توجهی بکند و نگاهش بهکارکرد و جایگاه اقتصاد تغییر کند. این تحول در خیلی از کشورها رخ داده است و دلیلی وجود ندارد که در ایران رخ ندهد. بنابراین اگر تحولات سیاسی به سمتی برود که شرایط را برای این دگردیسی فکری و سیاستی تغییر دهد، ما شاهد توقف تخریب و تغییرات مثبتی در اقتصاد خواهیم بود.
سناریوی دوم، این است که در شرایط بینالملل نگاه نسبت به اقتصاد ایران عوض شود که این مربوط به مسأله تحریمها میشود. اگر تحریمها در یک طیف بتدریج ضعیفتر شود و مذاکرات جلوتر رود، به همان اندازه متغیرهای اقتصادی هم تغییر میکنند. ما با یک طیف از تحولات سیاست داخل و بینالملل مواجه هستیم که اینها نسبت به اقتصاد کشور برون زا هستند. بهدلیل برون زایی این تحولات میبایست ما تکلیفمان را با آن روشن کنیم. در این حالت هم مشکلات اقتصادی کمتر خواهند شد. حداقل درکوتاه مدت کمتر خواهند شد. ولی احتمال این دو تغییر کم است و بنابراین نمیتوان انتظار داشت که شرایط اقتصادی در سال آینده تغییری کند.
بهنظر شما کدامیک از این دو سناریو امکان تحقق دارد؟
در ارتباط با این دو سناریو میتوان گفت در حوزه سیاستگذاری داخلی و در حوزه تغییر پارادایمهای اقتصادی که یکی از مؤلفههای اساسی تحول در ایران است، در سال 1399 اتفاق خاصی نخواهد افتاد. سال آینده میلادی که با آخر پاییز سال 1399 شمسی مصادف است با انتخابات ریاست جمهوری امریکا که جزو تحولات سیاسی است، مواجه هستیم که به نظر نمیرسد تغییری شاهد باشیم، چراکه به احتمال قوی ترامپ دوباره انتخاب میشود. اگر دوباره ترامپ انتخاب شود او برای کم رنگ کردن مسأله استیضاح خود نیاز به یک حرکت قوی دارد و با توجه به اینکه مهمترین مسأله ترامپ ایران است، اینکه بخواهد با ایران همکاری کند نامحتمل است، چون ایران تاکنون مذاکره را مشروط کرده است. آن چه اهمیت دارد این است که از ناحیه تحریمها در بهترین حالتش گشایش قابل توجهی دراقتصاد ایران به وجود نمیآید و ممکن است روابط امریکا و ایران خصمانهتر از آنی که الان هست بشود. حال اگر اقتصاد ایران را در چارچوب این گفتوگو تحلیل کنیم آینده اقتصاد ایران در سال آینده «رکود تورمی» خواهد بود که نشانههای آن کوچکتر شدن اقتصاد ایران، انقباض فعالیتهای اقتصادی و کاهش نرخ رشد است که بهنظر میرسد که این کاهش قابل توجه و بیش از منفی دو درصد نخواهد بود. البته فرض میکنیم که در سال آینده اتفاق قابل توجهی در ایران و جهان نیفتد.
اینکه اقتصاد ایران تا این حد سیاسی شده بهدلیل تحریمهاست؟
دو عامل کلیدی در سیاسی شدن اقتصاد ایران بسیار تأثیر دارند. یک عامل پارادایم اقتصادی بعد از انقلاب است. در این ایدئولوژی، بخش خصوصی تکمیلکننده فعالیتهای بخش دولتی است و اقتصاد، بنیان مستقلی در نگاه دولت ندارد. بیشتر اقتصاد را ابزاری نگاه میکنیم و طبعاً سیاستهای اعمال شده از این ایدئولوژی یا پارادایم ناشی میشود. در قانون اساسی آمده است که بخش خصوصی مکمل فعالیتهای اقتصاد دولتی است. ما اقتصاد را بهعنوان مجموعهای دیدهایم که باید به سیاست سرویس بدهد. یعنی نگاهمان به اقتصاد ابزاری است و در این شرایط بخش خصوصی نمیتواند رشد کند. برهمین اساس سیطره دولت در اقتصاد روزبه روز بیشتر میشود و طبیعی است دولت بزرگتر شود و فساد رواج پیدا کند.
بنابراین بعد نخست دخالت دولت در اقتصاد ناشی از این بوده است که اقتصاد بهعنوان یک ابزار در اختیار دولت بوده است و اینکه بخش خصوصی بهعنوان مکمل و نه محور فعالیتهای اقتصادی بوده است.
عامل دیگری که به سیاسی شدن اقتصاد و دخالت بیشتر دولت در آن منجر شد، تحریمها بود. پس از انقلاب شرایطی در اقتصاد ایران به وجود آمد که امریکا، ایران را تحریم کرد و این تحریمها موجب شد دولت بیش ازآن چیزی که در ایدئولوژی تفکر سیاسی خود در نظرداشت، در اقتصاد دخالت کند. البته تحریمها آخر این داستان است، ولی از اوایل انقلاب تاکنون با هر تهدید خارجی دولت دخالت خود را برای تأمین مالی فعالیتهای دفاعی یا تهاجم بینالمللی افزایش داده است. اینها در کل منجر به دخالت استراتژیک دولت در اقتصاد شده است.
بررسی تجربه اقتصاد دولتی نشان میدهد که مدام اشتباهات تکرار میشود و زمانی که مشکلات یک بخش به معضل تبدیل شود به آن ورود میکند. دلیل این مواجهه با مشکلات اقتصادی چیست؟
ما میدانیم همواره در زمستانها مسأله آلودگی هوا وجود دارد اما قبل از اینکه زمستان برسد هیچ اقدامی انجام نمیدهیم. ما مسأله ارزی را یک بار به هم ریختیم و دوباره آن را تکرار کردیم و اینکه چرا با وجود اینکه میدانیم انتشار پول، تورم را بالا میبرد اما باز همان کار را تکرار میکنیم. این نشان میدهد که اقتصاد یک اصل برای حاکمیت نیست بلکه ابزاری است که نیازهای آن را تأمین میکند.
شاخص من برای اصلاحات اقتصادی در کشور کارکرد است. یعنی اقتصاد چگونه در یک کشور کار میکند. یکی از دلایلی که اقتصاددانها نمیتوانند کار مهمی انجام دهند این است که اقتصاددان، اقتصاد را مستقل میخواهد و میخواهد بر آن اصل، سیاستگذاری کند، اما سیاستمدار اقتصاد را وابسته به خود میداند و برای اقتصاد استقلال قائل نیست. در نتیجه بین اقتصاددانها و دولت تفاهم وجود ندارد بههمین دلیل است که من میگویم اگر در پارادایم حاکمیت تغییر اساسی رخ دهد، ممکن است تغییر اساسی در چرخه به وجود بیاید و آن این است حاکمیت به هر دلیلی و از هر طریقی برای اقتصاد استقلال قائل باشد. طبیعی است که وقتی ابزار اقتصادی شما «کنترل» باشد، وقتی مشکلی به وجود آید راه همان کنترل است. فرقی نمیکند که در گذشته هم اتفاق افتاده است. چون ما با یک رهیافت علمی به جنگ مشکلات نمیرویم. رهیافت ما رفع مشکل در شرایط فعلی است. عمق مشکل و نوع مشکل و نحوه مقابله با مشکل زمانی معنی دار است که اقتصاد مستقل از حوزههای دیگر باشد. بازار در آن کار کند. بخش خصوصی جایگاه داشته باشد و مسائل دیگری که همه میدانند. بنابراین شما هر سیستمی را بهعنوان سرویس دهنده در نظر بگیرید برای اصلاح کارکرد کار دیگری به جز کنترل ندارید. مثلاً ببینید از ابتدای انقلاب بسیاری از مسئولان حرف از نظام بازار و تقویت بخش خصوصی میزنند و این مسأله شعار تبلیغاتی بسیاری از رؤسای جمهوری بوده است، ولی از ابتدای انقلاب تاکنون بهطور مستمر دخالت دولت در اقتصاد بیشتر شده است.
حداقل در 10 سال اخیر نیازها به اقتصاد بیشتر شده است و باید حاکمیت و دولت بیشتر به اقتصاد توجه کند. آیا این مسأله باعث شده است که اقتصاد هم سطح سیاست خودنمایی کند؟
دلیل اینکه اقتصاد در ایران ضعیف شده این است که کارکرد اقتصاد در دولت اشتباه بوده است و اینکه اقتصاد بهعنوان یک سیستم مستقل به رسمیت شناخته نشده و سیاستهای مالی، پولی، صنعتی و اقتصادی مستقل نیست. این درحالی است که نباید سیاست برای آن قانونگذاری کند بلکه اقتصاد باید برای خود قانونگذاری کند که اگر غیر از این باشد اقتصاد ضعیف میشود. فشارهای اجتماعی بر اقتصاد بیشتر شده است و با پایین آمدن سرمایه اجتماعی حل این مشکلات سختتر شده است. حاکمیت به اقتصاد قوی نیاز دارد، اما تا جایی که بتواند مسائل خود را حل کند. بنابراین نگاه حاکمیت به سمت اقتصاد افزایش پیدا کرده است. ما نمیتوانیم این را بهعنوان تغییر پارادایم ببینیم و این بدان خاطر است که اقتصاد ضعیف شده است و نمیتواند کارکرد خود را برای حاکمیت داشته باشد و در نتیجه باید بیشتر به آن توجه کند. بنابراین نگاه بیشتر دولت به اقتصاد ناشی از تغییر نگرش نیست، ناشی از این است که اقتصاد بیش از اندازه ضعیف شده است و این ضعف باعث شده است که نتواند کارکرد مورد انتظار خود را برای سیاست داشته باشد.
دریک سال اخیر، اتفاقهای مثبت در سیاستهای ارزی افتاد و ثبات نسبی در بازار ایجاد شد اما همان ثبات نسبی با اعمال سیاستهای قدرتمند ادامه دار نشد. همین که شرایط برای اقتصاد کمی آرام شود کافی بود. این در حالی بود که همه می دانستند که آرامش فعلی در بازار ادامه دار نخواهد بود. الان چون نیاز دولت به اقتصاد رفع شده و ثبات ایجاد شده است دوباره به اقتصاد کم توجهی میشود. اگر ما با این مسائل بنیادی برخورد نکنیم تردیدی نیست ثبات از بین خواهد رفت.
آیا این شرایط مناسبی برای ظهور پوپولیسم است؟
در شرایط بروز مشکلات شدید اقتصادی بستر برای ظهور پوپولیسم فراهم میشود و بهدلیل اینکه بخش زیادی از سیاستمداران مسأله قدرت را دارند بنابراین، این افراد میتوانند با زبان مشکلات مردم حرف بزنند اما قدرت شناخت حل مشکلات مردم را ندارند. اما مردم به خاطر شرایط زیستشان نیاز به کسی دارند که قدرت را در دست بگیرد و مسائل مربوط به مردم را حل کند. با زبانی با مردم صحبت میشود که مشکلاتشان حل میشود. این پدیده پوپولیسم است.
در این شرایط باید مسئولی در سطح رئیس جمهوری در رسانهها و با شفافیت اعلام کند که مشکلات شدید اقتصادی داریم. ما این شفافیت را نداریم و بیشتر از طریق امید دادن پیش میرویم. کاهش سرمایه اجتماعی فرار از واقعیت را برای سیاستمدارها به وجود آورده است و فرار از واقعیت افتادن در دام پوپولیسم است.
نگاه به اقتصاد باید چگونه باشد؟
مسئولان باید انتخاب کنند که به اقتصاد سامان بدهند. اقتصاد قانونمندیهای خود را دارد و باید بهعنوان یک پدیده بسیار مهم و مستقل دیده شود. وقتی شما اقتصاد را بهعنوان یک پدیده مستقل از سیاست میبینید (که در هر حال تحت تأثیر سیاست هم هست) بهدنبال قانونمندی پویاییهای آن میروید و این چیزی نیست مگر آزادی انتخاب. ولی وقتی شما به اقتصاد بهعنوان یک ابزاری که باید به سیاست سرویس بدهد، می نگرید، تمامی فرمولها و قانونمندی اش تغییر میکند. رشد و بهرهوری اش هم تغییر میکند. من با صراحت میگویم که مسائل و مشکلات اقتصادی کشور راه حل اقتصادی ندارد بلکه راه حل سیاسی دارد. اگر از این زوایه بخواهیم ریشه مشکلات کشور را بیان کنیم میتوانیم بگوییم که مشکلات اقتصادی کشور تکنیکی و ناشی از نبودن تعادلها و این جور بحثها نیست. اینها مهم هستند، ولی تا اقتصاد از سیاست جدا نشود این بحثهای تکنیکی جواب نمیدهد. مشکلات اقتصادی کشور از سوگیریهای شناختی در حاکمیت ریشه میگیرد.
بخشی از بخش خصوصی که دولت در آن دخالت نمیکند بسیار موفق عمل کرده است چرا دولت بقیه بخشها را به بخش خصوصی واگذار نمیکند؟
مسأله اولویتهای دولت این نیست. برای قدرتگیری حاکمیت ایران در عرصه جهانی لازم است اقتصاد قوی و قدرتمند شود و برای اینکه اقتصاد قدرتمندی داشته باشیم باید آن را واگذار بکنیم که خودش رشد کند و اشتباه در این است که دولت متولی بخش اقتصادی میشود و جایی که دولت دخالت میکند رشد نمیکند. هنگامی که به بخش خصوصی واگذار شود این بخش برای رشد با نظام جهانی تعامل میکند و باید دولت بستر را برای بخش خصوصی مهیا کند. نتیجه آن بالندگی اقتصاد کشور است. اقتصاد یک علم است و ما نمیتوانیم اقتصاد مختص به خود را داشته باشیم. واقعیت این است برای حل مشکلات اقتصادی نیاز به سیاستهای جدید نداریم و فقط باید دولت پای خود را از حوزههای اقتصادی کنار بکشد.
بخش آیتی در کشور چندین برابر تولید ناخالص ملی رشد داشته است و حتی در بخش کشاورزی آن جاهایی که دولت دخالت ندارد، رشد کرده است. بزرگترین و پویاترین بخش کشور خدمات است که دولت کمترین دخالت را دارد. اما دولت در یک فضای متفاوت از گفتوگوی ما قرار دارد. ما در سیاستگذاری 40 ساله اقتصاد کشور مدام بخش خصوصی را ضعیف کردیم و در عوض به جای اینکه تولیدکننده پرورش بدهیم دلال پرورش دادیم.
ما هنگامی که برای مدتی استارتاپ را رها کردیم، رشد بالایی داشت و تحولاتی که در بخش خدمات شکل میگیرد مربوط به استارتاپ هاست. اما در حال حاضر میخواهیم استارتاپ را سازماندهی کنیم و باز هم ایدئولوژی اقتصادی دخالت میکند. همه اینها به اقتصاد ضربه زده است. پس نباید از بخش خصوصی انتظار زیادی داشت، چون ما با دخالتهای خود به بخش خصوصی جهت میدهیم، جهتی که الزاماً به نفع اقتصاد نیست. بخش خصوصی یک پدیده ثابت نیست، بخش خصوصی هر روز خود را طبق شرایط تغییر میدهد و این از ویژگیهای بخش خصوصی است و بسیار انعطاف پذیر است. هر شرایطی و بستری که برای بخش خصوصی مهیا شود این بخش به همان طرف میرود. بخش خصوصی اساساً اصالت دارد و اگر دولت کنار رود و سیاستهای ضد انگیزشی ایجاد نکند بخش خصوصی رشد میکند. راه سبقت گرفتن از کشورهای دیگر این است که کاری به کار بخش خصوصی نداشته باشیم و اینکه به بخش خصوصی کمک کنیم بیشتر یک مانع است تا یک راهکار. حاکمیت با ایدئولوژی خاصی به همه چیز نگاه میکند و این نگاه برای بخش خصوصی مناسب نیست. اگر ما دنبال تقویت بخش خصوصی هستیم این بخش با واگذاری صنایع دولتی به بخش خصوصی تقویت نمیشود. باید فضایی ایجاد کرد که در آن فضا بخش خصوصی امکان رشد پیداکند. باید از استقلال بازارها حمایت کنیم. آن چه که باعث موفقیت بخش خصوصی میشود نوع واگذاری نیست بلکه محیطی است که وقتی واگذار شد بخش خصوصی در آن کار میکند. پس اصالت با واگذاری نیست بلکه با رقابتی کردن فضای کسب و کار است. فضایی که داور برای همه یکسان سوت بزند.
برش
آیا بیتوجهی به اقتصاد ممکن است نقش ابزاری اقتصاد را برای سیاست معکوس کند؟ چرا سیاستمدارها شعارهای اقتصادی میدهند؟
این که شعارهای سیاسی و طبعاً گفتوگوهای اقتصادی بیشتر شده است قبول دارم اما سؤال اینجاست که در عمل چقدر به اقتصاد توجه میشود. هنگامی که حوزهای درسیاست، اقتصاد یا اجتماع ضعیف میشود، از طریق اشاره کردن به نقطه ضعفها میتوان اعتبار بهدست آورد. اگر در مجلس و سطح وزرا در ارتباط با اقتصاد بحث میشود دلیل آن این است که اقتصاد جایی است که مردم به آن حساس هستند و اینکه در حال حاضر مشکلات اصلی کشور در مسائل اقتصادی است و این به معنای این نیست که اقتصاد را در جای خود میبینند بلکه به معنای آن است که اقتصاد کارکرد مورد نظر حاکمیت را ندارد و بههمین دلیل مورد توجه سیاستمدارها قرار میگیرد. علیرغم اینکه اقتصاد کارکرد خود را برای حاکمیت از دست داده است اما یکی از کارکردهایش این است که بتواند زندگی اقتصادی مردم را حمایت کند. و از آن جایی که اقتصاد در سرویس دهی به مردم موفق نبوده است باعث شده خشمهای پنهان و نبودن تفاهمها شکل بگیرد و این را تحت عنوان سرمایه اجتماعی جمع میکنیم. در اثر توجه نکردن اقتصاد و به تعبیری دیگر در اثر توجه نکردن به مردم با پایین آمدن سطح سرمایه اجتماعی مواجه هستیم به این میگوییم زوال سرمایه اجتماعی.!
بهعنوان مثال بودجهای که برای سال 1399 نوشته شده است از این زاویه جای بحث دارد. در این بودجه از یک نگاه باید مسائل حاکمیت را حل کند و از نگاه دیگر مسائل مردم را. در واقع از صاحبان سرمایه مالیات بیشتری گرفته میشود که دولت بتواند هزینههای جاری خود را پرداخت کند. بنابراین بودجه هم نمیتواند بهعنوان سیستم مستقل که هدف اصلی آن سرویس دهی به مردم است، عمل کند. اگر به ساختار بودجه نگاه کنید دولت دارد از مردم میگیرد تا بتواند گذران امور کند. بهعبارت دیگر بد جوری منابع از سمت مردم بهسمت دولت روانه شده است. بهعبارت دیگر؛ بودجه سرویس اصلی را به حاکمیت میدهد. بنابراین تضادها بیشتر میشود و زمینههای سرمایهگذاری در کشور پایین میآید. نسبت سرمایهگذاری بهکل تولید ناخالص داخلی در چند سال گذشته منفی بوده است. پیشبینی میشود که این فرآیند ادامه یابد و سطح تولید کماکان پایین بماند. زمان آن رسیده است که چرخشی پارادایمی در ارتباط با جایگاه اقتصاد در کشور داشته باشیم. مردم نمیتوانند، همچون سربازان باشند و همه مشکلات اقتصادی را بپذیرند. مردم از صبح که بیدار میشوند کالا، بازار، بنزین، سیستم تاکسی رانی، شهر تمیز و... میخواهند و حق طبیعی مردم است. اقتصاد باید به گونهای اداره بشود که نیازهای مردم را تأمین کند اما دولت خود را در جایگاهی قرار داده است که باید حاکمیت این نیازها را تأمین کند نه اقتصاد که این یعنی مرگ بخش خصوصی. این باعث به حاشیه رفتن مردم در اقتصاد شده است و سرمایه اجتماعی افول میکند و در نهایت بسترهای لازم را برای توسعه از دست میدهیم.
5 نکته از مصاحبه
1 در شرایط بروز مشکلات شدید اقتصادی بستر برای ظهور پوپولیسم فراهم میشود و بهدلیل اینکه بخش زیادی از سیاستمداران مسأله قدرت را دارند بنابراین، این افراد میتوانند با زبان مشکلات مردم حرف بزنند اما قدرت شناخت حل مشکلات مردم را ندارند.
2 دریک سال اخیر، اتفاقهای مثبت در سیاستهای ارزی افتاد و ثبات نسبی در بازار ایجاد شد اما همان ثبات نسبی با اعمال سیاستهای قدرتمند ادامه دار نشد.
3 دلیل اینکه اقتصاد در ایران ضعیف شده این است که کارکرد اقتصاد در دولت اشتباه بوده است و اینکه اقتصاد بهعنوان یک سیستم مستقل به رسمیت شناخته نشده و سیاستهای مالی، پولی، صنعتی و اقتصادی مستقل نیست.
4 برای قدرتگیری حاکمیت ایران در عرصه جهانی لازم است اقتصاد قوی و قدرتمند شود و برای اینکه اقتصاد قدرتمندی داشته باشیم باید آن را واگذار بکنیم که خودش رشد کند
5 دو سناریو در آینده اقتصاد ایران وجود دارد. نخست اینکه سیاست داخلی اقتصادی تغییرات قابل توجهی بکند و نگاهش بهکارکرد و جایگاه اقتصاد تغییر کند سناریوی دوم، این است که در شرایط بینالملل نگاه نسبت به اقتصاد ایران عوض شود که این مربوط به مسأله تحریمها میشود.