به‌نظر می‌رسد یک جمعیت میلیونی تازه واردی که با ساز و کار بورس آشنایی ندارند، تحت تأثیر هیجان وارد شده‌اند. این اتفاق می‌تواند منجر به یک اضطراب اجتماعی ناشی از ناآشنایی نسبت به این بازار تخصصی شود؟
این موضوع در اقتصاد رفتاری زیاد مورد بررسی قرار می‌گیرد. در سال 2013 جایزه نوبل اقتصاد به اقتصاددانی به‌نام رابرت شیلر رسید که تأثیر رفتارهای غیر عقلایی سرمایه‌گذاران را در بازار سرمایه بررسی می‌کرد.
مطالبی که ایشان می‌گوید مرتبط با اتفاقاتی است که امروزه در بازار ایران می‌افتد. در اقتصاد رفتاری، رفتاری داریم که به آن Herding یا رفتار توده وار (هجومی) گویند. شیلر بازار امریکا و شاخص بورس S&P 500 را بررسی کرد و نشان داد که قیمت این شاخص نوسان زیادی دارد ولی به قدری زیاد است که با تغییراتی که در ارزش ذاتی شرکت‌ها اتفاق می‌افتد قابل توضیح نیست. فرض کنید قیمت شرکت X به‌خاطر یک اتفاق اقتصادی مثلاً گرفتن وام زیاد یا امضا کردن قرارداد خارجی ۱۰ درصد افزایش می‌یابد، یکسری افراد در بازار هستند که ارزش ذاتی شرکت را محاسبه و شروع به خرید می‌کنند، سپس قیمت شرکت هم کم کم رشد و به‌دنبال آن شرکت توجهات را به سوی خود جلب می‌کند. هر اندازه فرآیند رشد قیمت طولانی‌تر شود افراد بیشتری برای خرید هجوم می‌آورند و به سمت این سهم می‌روند. نهایتاً ممکن است قیمت ذاتی شرکت فقط ۱۰ درصد بالا رود ولی این مدل اقتصاد رفتاری نشان می‌دهد که قیمت می‌تواند تا 300 درصد هم بالا رود. در حال حاضر این اتفاق در ایران در حال رخ دادن است. این اتفاق قبلاً در دهه 1630 در کشور هلند در خصوص قیمت گل لاله افتاده است، که در پی این «جنون لاله» ارزش پیاز گل لاله به حدی بالا رفت که تا 4200 گیلدر نیز رسید و حتی آن را در گاوصندوق نگهداری می‌کردند و از طلا گران‌تر شد و سپس حباب آن شکست و قیمت به حد زیادی پایین آمد.
شما می‌فرمائید این نظریه و این تحلیل منطبق بر رفتاری است که اکنون در جامعه ایران رواج دارد؟
بله. اگر نمودار شاخص قیمت بورس تهران به قیمت دلار آزاد رسم شود، این نمودار نشان می‌دهد معمولاً میزان تعادلی این شاخص جدید حدود ۲ است، همان‌طور که نمودار نشان می‌دهد در انتهای دوره رشد زیادی اتفاق می‌افتد که در اصطلاح اقتصاد سنجی شوک سیستمی شدید به وجود می‌آید. چون سیستم پایدار است این شوک را در خود حل کرده و پایین می‌آید و این بازار به سمت تعادل خود برمی گرداند. فکر می‌کنم تعادل آن روی عددهای حدود ۶۰۰ هزار باشد.(توضیحات تکمیلی در پایین نمودار آورده شده است)
پس یعنی این فرضیه را قبول دارید که بورس ایران حباب دارد و بزودی می‌ترکد؟
بله قطعاً.
چه بازه زمانی برای آن متصور هستید؟
بستگی دارد که چقدر از آن حمایت شود. چون دولت نیز تمایل دارد غول نقدینگی را به سمت بازار هدایت کند. اما به نظر من این روش اشتباه است. رویکرد مهار نقدینگی رویکرد درستی است. ما این نقدینگی را باید به سمت سرمایه‌گذاری ببریم و تنها راه موجود همین است. اما این امر باید با ایجاد ابزارهای سرمایه‌گذاری مناسب مثل صندوق‌های سرمایه گذاری، ایجاد صندوق‌های اجاره به شرط تملیک و صندوق‌های سرمایه‌گذاری ریسک پذیر در حوزه صنایع دانش بنیان یا ابزارهای مالی مشتقه انجام شود. ولی شرایط کنونی سرمایه‌گذاری در بازار بورس بدون بستر‌سازی مناسب، موجب هیجان در سهام شده است. فکر می‌کنم این شکست حباب در ایران می‌افتد ولی زمان آن مشخص نیست اما اگر دامنه نوسان‌ها را باز بگذارند بیشتر از ۶ ماه طول نمی‌کشد.
بخش قابل توجهی از تازه واردان بورس را افرادی تشکیل می‌دهند که پس‌اندازی ندارند و با فروش ماشین و خانه خود و به امید چند برابر شدن آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند. ترکیدن حباب بورس با چنین سهامدارانی چه تبعات اقتصادی- اجتماعی برای کشور به همراه دارد؟
چند اتفاق بعد از این داستان رخ خواهد داد. یکی اینکه ناخوشنودی بزرگی در جامعه ایجاد خواهد شد که امیدوارم افراد توجه کنند و مواظب این موضوع باشند. ما مبحثی به‌نام Market maker یا بازار گردان داریم یعنی کسی که بازار را تنظیم می‌کند. هنگام رشد غیر منطقی بازار، بازار گردان سهام را عرضه می‌کند تا بازار غیر منطقی رشد نکند. اگر بازار کنترل نشود و رشد به جای خطرناکی برسد که افراد لوازم ضروری زندگی خود را از دست بدهند، در آینده سخت خواهد بود که مردم را به سمت بازار امیدوار نگه داشت و اعتماد عمومی به بازار را تا سال‌ها از دست خواهیم داد. مورد دوم ممکن است این سرمایه‌گذاری به سمت‌هایی برود که برای اقتصاد ایران مخرب باشد. اگر قسمت‌های سوداگری در بازار ایران رشد کند متأسفانه به تولید ما هم ضرر وارد خواهد کرد.
به نظر شما پیامد این موضوع می‌تواند چیزی شبیه به مؤسسات مالی اعتباری باشد با همان پیامدهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، حتی بدتر چون اینجا جمعیت بیشتری درگیر شده‌اند؟
نگرانی من این است که اتفاقی شبیه مؤسسات مالی به وجود بیاید که پیامدهای ناخوشایندی برای کشور دارد. زمانی که نرخ بهره ۱۵ درصد است و (P/E) بازار از این میزان فراتر رود، سرانجام بازار تا حدی رشد کرده و سپس ثابت می‌شود. اینکه در یک میزان مشخصی تثبیت می‌شود یا فرو می‌ریزد تنها به یک عامل بستگی دارد و آن(P/E) یعنی تقسیم قیمت به عایدی بازار است. اگر شرکتی به ازای هر ۱۰۰ تومان قیمت سهم، تنها ۱ تومان در سال سود بدهد پس از اتمام رشد قیمت، افراد سهم خود را می‌فروشند چراکه نرخ بهره بانکی سود بیشتری ارائه می‌دهد. در نتیجه زمانی که فشار فروش افزایش می‌یابد، قیمت سهام افت می‌کند. در موقعیتی که (P/E) بازار به قدری زیاد شود که با میزان سود بانکی مطابقت نداشته باشد، در این هنگام قطعاً بازار ریزش می‌کند. از آنجایی که نرخ بهره را در وهله‌ای که نرخ تورم فزاینده است، نمی‌توان کاهش داد، کاملاً مشخص است که بازار در این موقعیت ریزش خواهد کرد. محتمل‌ترین مقوله‌ای که باید مد نظر داشت این است که خطا در هر سیستمی ممکن است به‌وجود آید. وقت آن است برای اتفاقی که قرار است بیفتد تصمیمی بگیریم که مانع از ایجاد نارضایتی عمومی شود. در واقع اینجا سرمایه اجتماعی در معرض خطر است.
اینکه ابراز نگرانی کردید که شاید این کار پیامدهایی همچون اتفاقات سال ۹۷ و ۹۸ داشته باشد در این مورد بیشتر توضیح دهید.
من نگران این هستم که سطح نارضایتی مردم بالا برود یا سرمایه اجتماعی پایین بیاید. در حال حاضر تمام کشورهایی که منافع آنها با ما در تضاد است مثل امریکا، عربستان و... اعتماد عمومی را نشانه رفته‌اند. اخبار منفی ایجاد می‌کنند تا سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به حاکمیت را کم کنند. وقتی چنین شرایطی وجود دارد فرض کنید خود ما نیز به این شرایط دامن بزنیم مشخص است که پیامدهای خوبی نخواهد داشت.
با توجه به پیامدهایی که از گسترش بازار سرمایه عنوان کردید و شرایط نامساعد بازار در دیگر بخش‌ها و حضور سوداگران و واسطه‌ها در بازارهای مختلف، به نظر شما این نقدینگی باید به کدام سمت هدایت شود؟
به‌نظرم نقدینگی دوباره به سوی بازارهای ارز و طلا باز می‌گردد.
نقش نخبگان در هدایت توده‌ها در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی کمرنگ شده است. چرا در اقتصاد هم رفتار جامعه از انتخاب‌های نخبگان تأثیر نمی‌گیرد؟
در هر جامعه‌ای برخی علوم رشد محسوسی دارند. ایران در ۴۰ سال اخیر در علوم مهندسی و پزشکی پیشرفت‌های چشمگیری داشته است. چراکه در این علوم متخصصان را در جایگاه خود قرار دادیم و نتیجه آن را نیز می‌بینیم. فکر نمی‌کنم ۴۰ سال پیش می‌توانستیم تجهیزات نظامی بسازیم یا تعمیرات چاه‌های نفتی را خود انجام دهیم. اما همچنان در حوزه علوم انسانی به باور علمی نرسیدیم و مهم‌ترین آن در حوزه اقتصاد است، اینکه اقتصاد علم است و اصول خاص خود را دارد. در حوزه اقتصاد موضوعات پیچیده هستند و نشان دادن آن به‌صورت آزمایشگاهی بسیار سخت است پیچیدگی مدل‌های اقتصادی موجب عدم اطمینان سیاستگذار به آن می‌شود. بنابراین علومی که آزمایشگاه شهودی ندارد، نخبگان علمی توانمندی هم نیست که بتواند در موقعیت‌های انتخاب، تصمیم‌گیری درستی انجام بدهد. به ابزارهای مالی که در ایران و در کشورهای توسعه یافته تعریف شده نگاهی بیندازید و مقایسه کنید که در ایران و کشورهای توسعه یافته، چه نوع سبد سرمایه‌گذاری به مردم پیشنهاد داده می‌شود. اینها مشکلاتی است که در اقتصاد ایران وجود دارد و مهم‌ترین عامل آن استفاده نکردن از دانش نوین در اقتصاد و کار کردن با افرادی است که دانش خیلی منسوخ شده‌ای نسبت به این رشته دارند.
در جامعه‌ای که نیمی از آنها پس‌اندازی برای سرمایه‌گذاری در بورس ندارند، چنین جهشی چقدر می‌تواند به فاصله طبقاتی و شکاف درآمدی در میان گروه‌های مختلف دامن بزند؟
زمانی که سیلاب نقدینگی شکل می‌گیرد، هر بار به‌دلیل رفتارهای گله‌وار به یک سو متمایل می‌شود. یک روز به سوی بازار مسکن، یک روز به سوی دلار و یک روز به بازار بورس تغییر جهت می‌دهد. غول نقدینگی منجر به تورم می‌شود. سرمایه داران چون که سرمایه‌هایشان در اثر رفتارهای گله‌وار افزایش می‌یابد، از تورم مصون می‌مانند. افرادی که سرمایه ندارند و جزو طبقه متوسط رو به پایین جامعه هستند، در اثر افزایش تورم ناشی از رشد نقدینگی، قدرت خرید خود را از دست داده و فاصله طبقاتی با یک حالت تصاعدی تشدید می‌شود.
چقدر ممکن است رضایتی که اکنون از بورس وجود دارد بر رضایت از دولت آقای روحانی مؤثر باشد. حتی تغییراتی در معادلات سیاسی به وجود بیاورد. مثلاً بورس به شعارهای انتخاباتی نامزدها در سال آینده وارد شود؟
از مهم‌ترین مشخصه معادلات بازار سهام، غیر قابل پیش‌بینی آن است. اگر واقعاً برای تغییر معادلات سیاسی جامعه، بازار سهام را نقشه راه قرار داده‌اند، باید اذعان کرد که بدترین مسیر را انتخاب کردند چراکه بازار بورس غیرقابل پیش‌بینی است و به مراتب بازار ارز برای این مقصود بهتر است چون قابل پیش‌بینی‌تر است. در نتیجه اگر بخواهیم آینده‌ای برای این منظور تصور کنیم که تا چند ماه آینده این رشد دوام دارد و رضایت عمومی را تشدید خواهد کرد، امکانپذیر نیست.
پس فکر می‌کنید نمی‌توان از این موضوع به‌عنوان یک دستاورد اقتصادی استفاده کرد؟
به هیچ وجه و برعکس آن اتفاق خواهد افتاد.
راهکار شما برای مدیریت فعلی بازار سرمایه و به حداقل رسیدن پیامدها چیست؟
در حال حاضر باید روی کدهای بورسی یک عملیات آماری انجام شود. از گروه عظیمی از سرمایه‌گذاران بورس که پول اندکی وارد بازار سهام کرده‌اند، نباید غافل باشیم و اینکه ببینیم چگونه می‌توان از آسیبی که متوجه این گروه است جلوگیری کنیم. اینکه بعداً نقدینگی را چگونه مهار کنیم، صورت مسأله حاضر نیست. مهم این است که نارضایتی عمومی دراین شرایط به وجود نیاید. در نهایت مدیران بازار سرمایه و دولت، ناگزیند هنگامی که بازار در حال ریزش است از آن حمایت کنند. امیدوارم این کار را به‌صورت آگاهانه انجام دهند تا از افرادی که درآمد کمتری داشته و سهم خریدند بیشتر حمایت شود. مثلاً کسی که یک میلیارد داشته و وارد بازار شده با کسی که ۱۰ میلیون داشته و هر دو شکست خوردند وضعیتش متفاوت است. نگرانم توده بزرگی از مردم از خطری که ممکن است وجود داشته باشد سرخورده شوند.