مخالفت رهبری با تشکیل دولت پنهان

زبنب صفری

 برای خیلی از چپ های خط امامی، ساختمان شماره ۶۲ خیابان پاستور، ساختمان پرخاطره ای است. دفتر مهدی کروبی و مجمع روحانیون مبارز در دهه های شصت و هفتاد، اما حالا در اختیار عزت الله ضرغامی است. خودش می گوید: «بعدها چون منازل آقایان بالای شهر بود لطف کردند و دفاتری در همان نزدیکی ها به آنها دادند و از اینجا رفتند. این ساختمان ده سال متروکه بود. اما با پایان دوره کاری ام در صدا و سیما، رهبری اینجا را در اختیار من گذاشتند.» بعد هم با لحنی مطایبه آمیز ادامه می دهد: «اینجا پارکینگ خوبی هم دارد. می توانید هر وقت این طرف ها آمدید و جای پارک نداشتید همینجا پارک کنید». اشاره اش به حیاط ۵۰۰ متری ساختمان است که اطرافش را ردیفی از درختان و گل و گیاه پر کرده؛ ضلع مقابل حیاط هم همان تراسی قرار دارد که با صبحانه های ضرغامی معروف شده است. تراس هم البته به حیاط کوچکتر اما پر گل و گیاه تری مشرف است که ضرغامی درباره اش می گوید: «گل و گیاه ها همه کار خودمان است.»  ضرغامی بعد از صدا و سیما و با حکمی که از رهبری دریافت کرده، جدا  از حضورش در شورای عالی انقلاب فرهنگی و فضای مجازی، به عنوان کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسی در دفتر رهبری شرکت می کند. خودش می گوید: «برای آن جلسات مطالعه و تحقیق می کنم، با دیگران جلسه می گذارم و جمع بندی می کنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا کنم.» شاید همین ماموریت هم پایه گعده ها و دیدارهای او در این ساختمان با چهره های مختلف سیاسی از حسین کروبی تا سرافراز و ... باشد. گعده هایی که بعضی از آنها با  آدم های سیاسی اما اهدافی غیر سیاسی است. مثل حلقه «نازی آبادی ها» که حضور افرادی چون عمادالدین باقی نزدیک به یک سال است که شکل گرفته است  و  غیر  از او و ضرغامی، عباس عبدی، ناصر ایمانی، سیدجلال ساداتیان و نازی آبادی های دیگری که به قول ضرغامی خیلی هایشان اصلاح طلب هستند، دور هم جمع شده اند تا راهی برای حل مسائل و مشکلات محله نازی آباد پیدا کنند: «بحث های ما اقتصادی و اجتماعی و به خصوص مسائل جوانان در محله نازی آباد است و اتفاقا در این جلسات اصلا بحث های سیاسی نداریم. چون این مباحث روی کارهایی که برای محله می خواهیم انجام بدهیم سایه می اندازد.» منزل پدری ضرغامی البته میدان گمرک بوده اما بعد از ازدواجش در نازی آباد ساکن می شود: «من و حجاریان خانه مان دیوار به دیوار بود. با هم درس می خواندیم و بحث های فلسفی داشتیم. البته بیشتر با برادرشان که خدا رحمتشان کند. ما دائم منزل آنها بودیم. چون خانه ما کوچکتر بود و دو خانواده در یک اتاق زندگی می کردیم اما خانه آقای حجاریان بهتر بود. چهار طبقه بود و پدرشان هم فرش فروش بودند.»

ضرغامی خاطره اولین فرش دستبافتی را که خریده هم اینطور به یاد می آورد: «ما در عمرمان یک بار توانستیم فرش دستبافت بخریم. پدر آقای حجاریان یک فرش کاشان به ما داد که آن زمان ۷۲ هزار تومان بود. البته به صورت اقساطی بود که من ماه به ماه با موتور می رفتم سر میدان مولوی و قسطم را می دادم به آقای حجاریان و همیشه هم او را دعا می کردیم که توانستیم یک فرش بخریم. البته چون پول نداشتیم بدهیم قالیشویی آن را بشوید و فکر می کردیم مثل فرش ماشینی است، در همان حیاط خودمان انداختیم و شستیم. اما بعد موقع جمع کردن چون حسابی سنگین شده بود نتوانستیم با حاج خانم آن را جمع کنیم و بگذاریم آبش کشیده شود تا زود خشک شود؛ نتیجه اینکه آب درونش ماند و خلاصه بعد از خشک شدن این فرش کلاً کج شد و مجبور شدیم بفروشیمش.» او در بیان خاطرات سیاسی اش هم همین قدر بی تکلف است: «ما در لانه جاسوسی عمری گذاشتیم. جوان بودیم و ایده هایی داشتیم. می خواستیم ببینیم می توانیم در همین یک سال که در لانه جاسوسی هستیم جامعه توحیدی که آن همه شعارش را داده بودیم بسازیم. خیال می کردیم که یک سال که در آنجا هستیم دیگر داریم برای کشور الگو می شویم. البته کلا گند زدیم!(خنده) اما فکر می کردیم الگویی برای کشور خواهیم شد.»

 آقای ضرغامی ظاهرا علاقه مند هستید کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شوید؟ بسیاری ورود شما به عرصه سیاست و نوع موضع گیری های شما را دلیل این امر می دانند.

من هیچ وقت قصد و برنامه ریزی برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری نداشته ام. البته معتقدم نیروهای انقلاب باید همیشه آمادگی برای هر شرایطی داشته باشند تا اگر ضرورت ایجاب کرد بتوانند هر مأموریتی را انجام بدهند. ما اگر از این قاعده کلی عبور کنیم هیچ وقت من برنامه ریزی و تدارکات برای انتخابات نداشته ام و الان هم ندارم. کارهایی که من انجام می دهم هیچ ارتباطی با بحث های سیاسی و انتخاباتی ندارد و حتی با نگاه انتخاباتی، برخی حرف ها و رفتارها هیچ توجیه ندارد و می تواند خلاف آن رفتار صورت بگیرد. 

 شما بعد از دوران ریاست بر صدا و سیما در شبکه های اجتماعی به شدت فعال شدید و سعی کردید تصویر متفاوتی از خودتان نسبت به آن چهره ای که از شما وجود داشت ارائه کنید. تصویر فردی که اهل گفت و گو و منتقد برخی رویه های موجود مثلا در قوه قضائیه است و از حقوق متهمان دفاع می کند؛ هشتگ «اشتباهات مدیریتی من» راه می اندازد و از خودش انتقاد می کند. اما به نظر خیلی ها این تصویر نمایشی است. چون شما از دخالت در انتخابات ۷۶ به عنوان یک مدیر دولتی و تشویق بخشی از سینماگران برای حمایت از ناطق نوری سخن می گویید اما از اشتباهات مهمتری که در مظان آن قرار دارید عبور می کنید؛ مثلا در مورد ۲۰ دقیقه وقت اضافه ای که به آقای احمدی نژاد در مناظره های سال ۸۸ دادید، یا جلوگیری از بیان دفاعیات افرادی مثل آقایان هاشمی یا ناطق نوری در صدا و سیما و پاسخ به تهمت هایی که به آنها زده شد.

اصل پاسخ سوال روشن است. آدم ها اعتقادات شخصی و باورهای فردی دارند و حق شان است که این باورها را مطرح و تبلیغ کنند و بر آنها پافشاری کنند. کسانی که مرا می شناسند و سال های طولانی با من همکاری کرده اند شاهد هستند همان مواضعی که به لحاظ شخصی داشتم همان ها را بر حسب وظیفه الان ابراز می کنم. اما طبیعی است وقتی کسی مسئولیت پذیرفت نمی تواند به دنبال طرح مواضع شخصی خود باشد. در دوران مسئولیتم در صدا و سیما من باید مواضع سازمانی خودم را تبیین می کردم. اگر کسی رئیس سازمانی باشد و هر روز اعتقادات و مواضع شخصی خودش را بیان کند کارها جلو نخواهد رفت. 

آنچه که شما در سازمان صدا و سیما دیدید اتفاقا با گذشته سازمان بسیار متفاوت بود. اقداماتی که به خصوص من در سال های اول و دوم انجام دادم آنقدر متفاوت بود که آقای خاتمی بارها در جلسات تحسین می کرد و دیگر آقایانی که با آنها در دولت بودیم سوال می کردند چرا قبل از شما این کارها انجام نمی شد. مثلا وقتی من بسیاری از محدودیت هایی که برای آرشیو صدا و سیما وجود داشت را برداشتم و از همان هفته های اول بسیاری از تصاویری که مربوط به دولت موقت و شخصیت های سیاسی اوایل انقلاب بود و در سال های قبل حذف شده بودند را نمایش دادم بسیار مورد توجه قرار گرفت. تا جایی که سید حسن خمینی به من گفت در عکسی که امام از بالای پلکان هواپیما پایین می آید در گذشته هر سال یک نفر از شخصیت ها حذف می شد و اگر شما نمی آمدید به آنجا می رسید که در نهایت فقط خلبان هواپیما و خود امام باقی می ماندند؛ اما شما که آمدید همه اینها را به عنوان نماد زنده کردید و اجازه دادید مردم تصاویر شخصیت های دولت موقت، جلسات، سخنرانی ها، تظاهرات مارکسیست ها و... را ببینند. شاید نماد این اقدام دفاعیات خسرو گلسرخی بود که پخش آن برای عده ای خیلی سخت بود که چطور دفاعیاتی که یک مارکسیست انجام داده را با همان ادبیات پخش می کنیم. باز شدن درهای آرشیو صداوسیما بر آنتن صداوسیما و در هم شکستن خطوط قرمز خودساخته، خدمت بزرگی به انقلاب، مردم و خود صداوسیما بود.

 البته دولت اصلاحات خیلی منتقد رویه صدا و سیما بود؛ آقای رمضان زاده به عنوان سخنگوی دولت می گفت صدا و سیما اقدامات و پروژه های بزرگ دولت را نشان نمی دهد اما ساعت ها برای افتتاح یک دوربرگردان در یک اتوبان(در دوره شهرداری احمد ی نژاد) برنامه پخش می کند...

خب انتقادات اصولگرایان به صدا و سیما هم کمتر از اصلاح طلبان نیست. خود من آنقدر که از ناحیه رسانه های اصولگرا مورد حمله و هجمه قرار گرفته ام از ناحیه رسانه های اصلاح طلب قرار نگرفته ام. اما من به این نتیجه رسیدم اگر در دوران مدیریتم در برخی مقاطع حساس می توانستم تصمیم بهتری بگیرم الان این را اعلام کنم. مثلا در انتخابات سال ۹۲ که هشت کاندیدا حضور داشتند برای اینکه همه بتوانند در کنار هم حاضر باشند و مدیریت شود و کاملا عدالت رسانه ای برقرار شود روشی اعمال شد که برای سال ۹۶ به این نتیجه رسیدم این روش یک اشتباه داشت. در جریان طرح سوالات از کاندیداها ما باید همزمان با کاندیدایی که می خواست بالا بیاید و پاسخ دهد قرعه کشی بعدی را می کردیم و نفر بعدی را مشخص می کردیم و به او اطلاع می دادیم تا آماده باشد. در این صورت او پانزده دقیقه فرصت داشت تا فکر کند که چه باید بگوید و با تسلط بیشتری پاسخ دهد. این احترام به مخاطبان هم بود. من برای انتخابات ۹۶ این موضوع را به دوستان گفتم، و گفتم این مورد را اصلاح کنید. اما خب دوستان ما دقیقا همان روند سال ۹۲ را اجرا کردند و تغییری در رویه ندادند. 

 بنابراین برخی تصمیمات سال ۸۸ را جزو اشتباهات مدیریتی خود نمی دانید؟

من مواردی را به عنوان اشتباهات خودم اعلام می کنم که واقعا به این نتیجه رسیده باشم که اشتباه بوده اند؛ اما چیزی که به آن نرسیده باشم اگر تمام دنیا هم جمع شوند بگویند اشتباه است، نظرم عوض نخواهد شد. مدیریت و راهبری صداوسیما در فتنه ۸۸ را جزو افتخارات خود می دانم. مدیریتی شجاعانه و بدون اشتباه راهبردی. در مورد همین ۲۰ دقیقه ای که شما سوال کردید همین طور است. من معتقد بودم اگر ۲۰ دقیقه توسط آقای احمدی نژاد استفاده نمی شد بهتر بود ولی طبق قانون شورای پنج نفره نظارت بر تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری که صدا و سیما صرفاً یک عضو از آن پنج نفر است، هرکسی که علیه نامزد دیگری صحبت کند آن فرد این اجازه را دارد که در برنامه ای مستقل از خودش دفاع کند. این شورا بر همین مبنا به ایشان ۲۰ دقیقه وقت داده بود. من از آقای احمدی نژاد به عنوان نظر شخصی خودم خواهش کردم این ۲۰ دقیقه را استفاده نکند. من نمی خواستم تاثیر عدالت رسانه ای که برای همه کاندیداها در صدا و سیما ایجاد کرده بودیم مخدوش شود. ما شرایط یکسانی برای پخش فیلم ها و سخنان آنها فراهم کردیم و حتی برخی مستندهای آنها را که بسیار ضد قانون هم بود پخش کردیم. مثلا در مورد فیلم آقای کروبی کاملا خلاف قانون بود و شورا رد کرد. اما من اجازه شخصی از رهبری معظم گرفتم. حدود یک ساعت مانده به پخش من از ایشان اجازه گرفتم و ایشان هم اجازه فرمودند. آقای کروبی گفته بود یا همه را پخش می کنید یا اگر یک فریم آن حذف شود راضی به پخش آن نیستم. به هر حال به دلیل برداشتی که خود من در این باره داشتم از رهبری اجازه گرفتم. اما در مورد این ۲۰ دقیقه اینطور نبود. 

 در مورد این ۲۰ دقیقه اتفاقا آقای دری نجف آبادی، دادستان وقت کل کشور در همان زمان اعلام کرد «اختصاص وقت به نامزدهای انتخابات به صورت نابرابر غیرقانونی است». ایشان روز ٢٠ خرداد ٨٨ با اشاره به تصمیم کمیسیون تبلیغات صداوسیما گفته بود: «کمیسیون تبلیغات صداوسیما با حضور نماینده صداوسیما، نماینده شورای نگهبان و نماینده دادستان کل کشور تشکیل می شود که محوریت جلسه ها بر عهده نماینده دادستان است. در جلسه اخیر کمیسیون تبلیغات صداوسیما که با هدف بررسی مناظره های صورت گرفته بین نامزدهای دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری تشکیل شده بود، نماینده دادستان حضور نداشته و به همین دلیل نه تنها برگزاری این جلسه رسمی نیست، بلکه مصوبات آن نیز از درجه اعتبار ساقط است»؛ به علاوه آقای دری تأکید کرده بود پیش از این هم به دو عضو دیگر این کمیسیون اعلام کرده بودیم که زمان در نظر گرفته شده برای کاندیداها باید برابر و یکسان باشد؛ از این رو اختصاص وقت به نامزدهای انتخابات به صورت نابرابر غیرقانونی است. 

اگر ایشان چنین صحبتی کرده باشد این مشکل شورای پنج نفره است آن هم در صورتی که در آیین نامه آن آمده باشد اگر یکی از اعضا نباشد تصمیمات از اعتبار ساقط است. در صورتی که اینطور نبود و بنابراین همه تصمیمات قانونی بود. وقتی این را درباه کاندیداها مصوب کردند نمی توانستند نادیده بگیرند. اما درباره افراد غیر از کاندیداها این شدنی نبود. 

من هر بار می رفتم دولت وزرا به من می گفتند در صحبت های آقای موسوی یا کروبی ادعاهایی نسبت به بخشی از دولت وجود داشت که به حوزه ما مربوط می شود. وزیر کشور وقت و چند نفر دیگر درخواست کردند که بیایند و پاسخ بدهند. اما این شدنی نبود. چون اگر قرار بود به همه وقت بدهیم باید لیست بلندبالایی از افراد حقیقی و حقوقی در کل مدت تبلیغات می آمدند و پاسخ می دادند و این کار عملاً امکان پذیر نبود.

 یعنی به لحاظ قانونی چنین امکانی نبود که وقتی در صدا و سیما به کسی تهمت زده می شود امکان دفاع به او داده شود؟

خیر در آن مقطع محدود زمانی چنین امکانی نبود. مصوبه فقط مربوط به نامزدهای انتخاباتی بود. من به عنوان رئیس یک سازمان رسمی کشور، باید پایبند به مصوبات قانونی باشم. 

 آقای احمدی نژاد هم البته درباره سایر کاندیداها صحبت کرده بود اما به آنها هم زمانی داده نشد...

فکر می کنم در مورد یکی از نامزدهای دیگر حدود ۳۰ ثانیه وقت دادند اما خود آن فرد علاقه مند نبود که از آن استفاده کند. 

 بحث دیگر که این روزها خیلی به آن پرداخته اند، آرشیو صدا و سیما است که اشاره ای هم به آن داشتید. اولین بار آقای آشنا در توئیتی گفته بود که شما هزینه کلانی را صرف دیجیتالی کردن این آرشیو کردید اما امنیت آن را لحاظ نکردید و این آرشیو به راحتی دست شبکه من و تو افتاده است... 

من رئیس یک نهاد حاکمیتی و رسمی هستم و اگر تخلفی در سازمان انجام بگیرد دستگاه های مربوطه اطلاعاتی و امنیتی باید رئیس سازمان را در جریان بگذارند و جلوی تخلف را بگیرند. در زمانی که رئیس صداوسیما بودم هرگز و تحت هیچ عنوانی هیچ دستگاه امنیتی نه یک کلمه، نه نامه، نه تلفن و نه حتی تماس در حاشیه یک جلسه با من نداشتند که بگویند چنین مسئله ای وجود دارد و فیلم هایی از آرشیو شما بیرون رفته است. نه تنها خود من بلکه بعدها هم که از مدیر آرشیو سوال کردم که شایعاتی که در برخی رسانه ها مطرح است چقدر درست است؟ ایشان گفت هیچ کس از من به عنوان رئیس آرشیو هرگز در طول مسئولیتم نه سوالی کرد و نه تحقیقی انجام داد.  خود دستگاه های اطلاعاتی هم هیچ موضعی نگرفتند. بعد از توئیت آقای آشنا گفتم وزارت اطلاعات هرچه بگوید من قبول می کنم. من گفتم هر قضاوتی که خود وزارت اطلاعات دولت در این باره دارد من قبول می کنم. اما در این چند ماه که از طرح این موضوع گذشته، هیچ اعلام موضعی نکرده اند.   بعدها که آقای آشنا اینجا آمده بود و با او صحبت کردم ایشان ماجرا را به شکل دیگری برای من تعریف کرد. اولا تعریف و تمجید زیادی از اصل دیجیتالی کردن آرشیو داشت و گفت که کار بزرگی بود و اینکه باید حاشیه های امنیتی برای آن ایجاد می شد که البته اینها ایجاد شد و همین الان هم ایجاد می شود. او قرائت دیگری از توئیت خود داشت اما من گفتم برداشت رسانه ها از توئیت شما چیزی نیست که الان می گویید و جنبه ی مثبت آن را بیان می کنید. 

 بعد از این بگومگوی شما و آقای آشنا اظهارنظرهایی شد که سوال برانگیز بود. از جمله آقای قاضی زاده هاشمی گفت بخشی از این آرشیو در اختیار برخی از سازمان ها قرار گرفته و بعد از کشور خارج شده است...

آقای قاضی زاده هاشمی مطلب درستی گفتند. من تلفنی با ایشان صحبت کردم و ایشان توضیح دادند که بحث ما مربوط به دوره شما نیست. گفت تحقیقات شان از ابتدا و دوره ریاست محمد هاشمی تا زمان حاضر را شامل می شود. بعضی مواقع تهیه کنندگان برای اینکه پروژه ای را به نتیجه برسانند از صدا و سیما بخش هایی از آرشیو را می خواهند و صدا و سیما هم در اختیارشان قرار می دهد. ممکن است آن تهیه کنندگان کار خلافی آگاهانه یا سهوا انجام دهند که از طریق تهیه کننده در اختیار دیگران قرار می گیرد. این ممکن است رخ داده باشد و قابل بررسی است. 

یک سری ادعاها در رابطه با بحث مدیریتی شما در سازمان مطرح است؛ از جمله اینکه میراث شما در صدا و سیما یک مدیریت کمیت محور و هزینه زا بوده است. مدیریت بعد از شما ( آقای سرافراز) معتقد است ۲۰ هزار نیروی رسمی و ۲۰ هزار نیروی غیر رسمی محصول دوره مدیریتی شماست که فقط سه هزار نفر از آنها مدیر بودند. اینکه دخل و خرج سازمان با هم همخوانی نداشت و با وجود هزار میلیارد تومان کمک بلاعوض دولت احمدی نژاد به صدا و سیما اما باز هم با کمبود بودجه مواجه شده و برای پرداخت های جاری و حقوق پرسنل دست به فروش املاک سازمان زده اید...

اتفاقا سازمانی موفق است که از تمام امکاناتی که در اختیارش قرار داده می شود به بهترین نحو استفاده کند. بله ما در مقطعی اعتبارات ارزی گرفتیم. دلیلش هم این بود که اعتبارات ارزی سالانه سازمان قطع شده بود. به همین دلیل بسیاری از تجهیزات سازمان که از رده خارج شده بود دیگر جایگزین پیدا نکرده بود و سازمان با خطر بزرگی مواجه بود. اما با پشتیبانی که شد بخش بزرگی از مشکلات سازمان حل شد. درباره نیروی انسانی هم رئیس مجلس پیش از این مطلبی را بیان کرده بود که من هم پاسخ رسمی به ایشان دادم. ایشان گفته بود سازمانی که باید با ۱۲ هزار کارمند اداره شود نباید امروز این تعداد نیرو داشته باشد. من هم پاسخ دادم سازمانی که من از آقای لاریجانی تحویل گرفتم ۳۰ هزار نیرو داشت و پس از ۱۰ سال با ۳۳ هزار و ۶۰۰ نفر تحویل دادم. این در حالی است که شبکه های جدید ملی و برون مرزی و استانی فراوانی تأسیس شد و فقط فرستنده های تلویزیونی از ۲۵۰۰ به ۷۵۰۰ مورد افزایش یافت. تعداد کارمندان رسمی هم از سال۸۳، که بالغ بر ۱۴هزار و ۴۰۰ نفر بود در سال ۹۳ به ۱۳هزار و ۶۴۰ نفر کاهش یافت.

 آقای سرافراز گفته شما مفصل از بودجه سازمان استفاده خارج از شمول می کردید...

همه چیز طبق شمول است و اصلا چیزی به عنوان خارج از شمول به این معنا نداریم. اعتبارات دستگاه ها از هر ناحیه ای با هر مجوزی که هست و الان هم در دولت فراوان است حساب و کتاب دارد. مجوزهایی از سوی رهبری یا صندوق توسعه ارزی یا نهادهای دیگر صادر می شود. اما در هر حال آن دستگاه نسبت به بودجه باید پاسخگو باشد و جواب بدهد. اینطور نیست که پولی را بردارد و خلاف هزینه کند یا استفاده شخصی کند. استفاده مفصل و کامل و به موقع از بودجه هم کار بسیار خوبی است. 

 گفته می شود شما همچنان به صورت پنهان از طریق مدیرانی که در سازمان دارید اتفاقات درون سازمان را مدیریت می کنید و مثلا استعفای زودهنگام سرافراز هم مرتبط با همین مدیران بوده است. او گفته مدیران شما جلساتی داشته اند و گزارش هایی علیه ایشان تهیه می کردند...

در اتاق من به روی همه باز است و یکی از کارهایی که من در این پنج سال انجام داده ام همین است. هر کس بخواهد با من ملاقات کند می تواند. ولی من سختگیری جدی در رابطه با ملاقات مدیران سازمان دارم. برخی از آنها بعد از ماه ها انتظار مرا ملاقات می کنند و از این موضوع گله مند هستند. یک دلیلش هم همین سوء برداشت هاست.

 فقط با آقای سرافراز مشکل داشتید؟

من البته با خود آقای سرافراز ملاقات چهار ساعته داشتم. بعد از کنار رفتن از مسئولیت و قبل از قضایای اخیر و مصاحبه ایشان با هم دیدار داشتیم و ناهار خوردیم و خیلی حر ف ها را به هم گفتیم که مایل نیستم رسانه ای کنم. او درد دل هایی داشت که من او را درک می کنم. اما هیچ کدام از حرف ها را خبری نمی کنم. همین الان عده زیادی هستند که می دانم نام آنان برای شما جالب است که بدانید اما نمی گویم، چه برسد به محتوای جلسه. اصولاً بخش کوچکی از ملاقات ها یا صبحانه های کاری  ام رسانه ای می شود.

 به درخواست خودشان آمدند؟

بیش از ۹۰ درصد ملاقات ها به درخواست طرف مقابل انجام شده است. چند نفری را خودم دعوت کردم؛ مثل خانم اسکویی. من فهمیدم از مسیری که رفته پشیمان است و لازم است یک نفر به او کمک کند. دعوت کردم آمد. برایم مهم بود بدانم چرا رفت، چه دید و چرا برگشت. هیچ کس به اندازه رابعه اسکویی نمی توانست به من توضیح بدهد که آن طرف چه خبر است. ما بولتن ها و تحلیل های اطلاعاتی را زیاد می خوانیم اما خانم اسکویی صادقانه قدم به قدم برای من گفت چه اتفاقی افتاده است. من هم همه تلاشم را کردم با وزارت اطلاعات، با صدا و سیما و حراست آن، با آقای علی عسکری صحبت کردم یعنی با حدود ۱۰ نفر صحبت کردم تا او بتواند برگردد و کارش را از سر بگیرد و خوشبختانه به نتیجه رسید.

 موضوع استفاده غیرشمول از بودجه که در مورد شما مطرح است با محکومیت شما در دیوان محاسبات مرتبط است؟

من محکومیت خاصی در دیوان محاسبات ندارم. آن حکمی که به خاطر آن چند ماه، مبلغی از حقوقم کسر شد واقعاً نمی دانم به چه دلیلی بود. شاید مربوط به قراردادهای مهندسی استان ها یا مربوط به پروژه های ساختمانی بوده است. هیچ ربطی به این ادعا ندارد. 

 چرا عملکرد شما در قبال دو دولت روحانی و احمدی نژاد یکسان نبود...

عملکرد ما همیشه بر اساس یک ضابطه روشن بوده است. در دولت آقای احمدی نژاد هم انتقادات زیادی از طرف خود ایشان و وزرا به ما می شد. در دولت احمدی نژاد برخی افراد که نمی خواهم از آنها نام ببرم به طور مرتب علیه من و صدا و سیما مطلب می نوشتند. با خود آقای احمدی نژاد هم به خصوص در سال های اول خیلی مشکلات داشتیم. ایشان معتقد بود صدا و سیما حق دولت را ادا نمی کند. تا جایی که سال ۸۶ شکایات ایشان از صدا و سیما نزد رهبری برده شد و رهبری دستور رسیدگی دادند. در دفتر رهبری جلسات زیادی گذاشته شد و در این زمینه وقت گذاشتند و کارشناسان تحقیق کردند. از دولت، اطلاعات خواستند. دولت آقای احمدی نژاد هم اطلاعات زیادی داشتند و چون کار کرده بودند به صورت مکتوب همه را به دفتر رهبری دادند. در معاونت بررسی های دفتر زیر نظر آقای حسین محمدی اینها همه بررسی و منجر به یک جلسه مشترک شد. از طرف دولت آقای الهام و آقای کلهر آمدند و من هم رفتم. با حضور مسئولان دفتر رهبری یک بار دیگر همه شکایات و پاسخ ها بررسی شده و منجر به قضاوت شد و در واقع حکم صادر شد. حکم این بود که ما حرف هر دو طرف را شنیدیم، پنجاه درصد حق با آقای احمدی نژاد و پنجاه درصد هم حق با صدا و سیماست. من به شوخی گفتم حالا شما نمی خواستید بگویید ۵۱ درصد حرف صدا و سیما حق بود و ۴۹ درصد حرف احمدی نژاد. بعدا در یک جلسه ای بعضی از آن کارشناسانی که قبول شان داشتم من را قانع کردند؛ فکر می کنم آقای مهاجرانی معاون سیمای زمان آقای لاریجانی بود؛ ایشان در آن جلسه به من گفت واقعا جمع بندی ما این بود که پنجاه درصد شما و پنجاه درصد آقای احمدی نژاد مقصر هستید. بنابراین می خواهم بگویم شکایت آقای احمدی نژاد هم آنقدر بالا گرفت که به دفتر رهبری رسید. 

من یک سال با آقای روحانی کار کردم. اتفاقا با ایشان بدون مشکل کار می کردیم و واقعا همکاری داشتیم. در داستان ثبت نام برای یارانه ها، صدا و سیما تبلیغات وسیعی انجام داد برای اینکه کسانی که نیاز ندارند خودشان انصراف بدهند. در همان سال آقای روحانی صد میلیارد تومان افزون بر بودجه مصوب، به رسانه ملی اختصاص دادند که من مجدداً در همین جا از او تشکر می کنم. یک روز من در جلسه هیات دولت بودم و تازه ثبت نام ها برای دریافت یارانه آغاز شده بود. گزارش دادند با اینکه برای دولت مهم است کمتر ثبت نام کنند اما روند ثبت نام ها افزایشی است. آقای روحانی گفت از علما و مراجع بخواهید در این مسیر به دولت کمک کنند و نظرشان را بدهند. یکی از اعضای جلسه پاسخ داد ما پیگیری کردیم اما مراجع حاضر نشدند توصیه ای در این باره داشته باشند. من همان جا گفتم بعید می دانم، اگر برای مراجع توضیح بدهید آنها این حرف منطقی را می پذیرند که کسی که نیاز به یارانه ندارد ثبت نام نکند. من همان جا در جلسه گفتم با مراجع صحبت می کنم. از جلسه بیرون آمدم و در همان اتاق کناری با آیات عظام مکارم و نوری همدانی صحبت کردم. موضوع را که گفتم کاملا قبول کردند و گفتند ما حتما از این جهت پشتیبان دولت هستیم و اگر دولت نیاز به توصیه ما دارد حتما این کار را انجام می دهیم. من هم گفتم پس تا چند لحظه دیگر دوربین های ما از مرکز قم خدمت شما می رسند. شاید همه این ماجرا ۲۰ دقیقه بیشتر طول نکشید. وقتی به جلسه دولت برگشتم و نتیجه را گفتم همه تعجب کردند. اتفاقا یکی دو ساعت بعد آیت الله سبحانی هم که مطلع شده بودند اعلام آمادگی کردند و از ایشان هم مصاحبه گرفته شد و همان شب هم از تلویزیون پخش شد. بنابراین ما به دولت کمک می کردیم. 

 شما هنوز هم به آقای احمدی نژاد ارادت دارید؟

ما به همه ارادت داریم! آقای احمدی نژاد بسیار پرکار بود و چون وقت زیادی می گذاشت و به خصوص در سطح ملی و استان ها خودش ورود می کرد در جریان جزئی ترین مشکلات کشور بود، لذا خیلی از دستوراتی که به موقع صادر می کرد باعث رفع مشکلات می شد. روحیه او روحیه کار و اجرا و تشخیص درست بود. برخلاف آقای روحانی که پروتکل های زیادی برای خودش دارد؛ احمدی نژاد اینطور نبود و این به او کمک می کرد. مثلا من با ایشان یک سفر خارج رفتیم. سفر طولانی بود و چند ساعت در هواپیما بودیم. همه حرف هایمان را گفتیم و تصمیماتمان را گرفتیم. بعد ایشان خسته شد و می خواست بخوابد. به من گفت شما نمی خوابید؟ گفتم نه. خودش یک پتو گرفت و همانجا زیر صندلی دونفره ما و در کف هواپیما پتو را انداخت و خوابید. خوابش هم عمیق بود. هرازگاهی غلت می خورد و زیر پای من می آمد؛ من پایم را جمع می کردم که سر رئیس جمهور را لگد نکنم. (خنده) او واقعاً مردمی بود، به همین اندازه که می شنوید راحت بود. در همان چند ساعت پرواز که کنار من نشسته بود، بدون واسطه هرچه حرف داشتیم به هم گفتیم. این حسن یک رئیس جمهور است. آقای احمدی نژاد چون مقید به پروتکل نبود، کارهایش خیلی راحت جلو می رفت. در سفرهای استانی یا ارتباط با مردم و وزرایش راحت بود.  اما نقطه ضعف احمدی نژاد که برای او هزینه ایجاد کرد افتادن در بعضی حاشیه ها بود. این حاشیه ها از نظر من ارزش تمرکز بیش از حد نداشت. اما چه دورانی که ایشان رئیس جمهور بود و چه دوران بعد از ریاست جمهوری اش این حواشی ادامه پیدا کرد. محور اصلی این حواشی هم آقایان مشایی و بقایی بودند. من آخرین باری که با ایشان صحبت کردم حرفم این بود که برای انتخابات ریاست جمهوری وقتی رهبری از شما خواست که وارد انتخابات نشوید نباید وارد می شدید. من دلیل این مخالفت را می دانستم و به ایشان هم گفتم.  البته ارتباط ما در حد سلام و علیک و تلفن ادامه دارد. حتی من چند وقت پیش منزل ایشان رفتم. خانم ایشان شام درست کرد و خوردیم. در همان منزل کوچک ایشان که اگرچه بازسازی کرده اما خیلی کوچک بود و یک زندگی کاملا معمولی مشابه طبقه فرودست جامعه داشت. یک آشپزخانه کوچک که مثل خانه های قدیمی با پرده جدا شده بود؛ در مدتی که آنجا بودم همسر ایشان در آشپزخانه بود و می خواست کتلت درست کند؛ دو ساعت سروصدای پخت و پز و جلز و ولز روغن در ماهی تابه می آمد و بوی کتلت در اتاق پیچیده بود. این زندگی احمدی نژاد است و اینها ارزشمند است. 

 از اینکه وارد مرحله دوم کاهش تعهدات به برجام شدیم و غنی سازی از ۶۷/۳ افزایش پیدا کرد، خوشحال هستید؟

اگر منظور شما این است که از شکست برجام خوشحال هستم یا نه، می گویم خیر. حتما از این بابت ناراحتم. علت اینکه مردم به برجام دل بستند، این بود که بتواند مشکلات آنها را حل کند. تحریم ها برطرف شود و مشکلات بانک ها حل شود و وضع اقتصادی مردم خوب شود. به همین دلیل دولت به دنبال برجام بود و نظام و رهبری پشتیبانی کردند و مردم هم دل بستند. 

 عجیب است. چون شما در موضع گیری هایتان علیه برجام زیاد گفتید و نوشتید. در یکی از همین توئیت های آخر، شما تعبیر مار و شلنگ را درباره برجام به کار بردید یا از بتن ریزی در قلب راکتور اراک گله کردید؛ در حالی که مسئولین بارها آن را تکذیب کردند.

اینطور نیست. همان ابتدای کار و زمانی که کسی کلمه «برجام» را استفاده نکرده بود، من بر اساس نگاه رهبری پُست گذاشتم. چون رهبری به عنوان اینکه برجام بتواند مشکلی از مشکلات کشور را حل کند، از آن پشتیبانی کرده بودند. من به عنوان اقدامی که در مجموع نظام آن را تایید کرد و پشت آن بود برخورد مثبتی داشتم. اما خودم چندان امیدوار به برجام نبودم. مثل رهبری که ایشان هم چندان به برجام امیدوار نبودند و همیشه هم تذکر می دادند اما از آن حمایت کردند. اعتقاد من همان است که رهبری انجام دادند. ایشان به دولت توصیه کردند جلو برود و وارد مذاکرات شود اما به این مذاکرات دل نبندد. 

 قبول دارید که اصولگرایان آنقدر مخالف خوانی کردند که اجازه ندادند برجام عملیاتی شود؟ واقعا اگر سعید جلیلی یا محمدباقر قالیباف و چهره هایی مثل آنها جای روحانی بودند هم همین برخوردها با برجام انجام می شد؟ 

ما چالش هایی با استکبار داریم که در این چالش ها با ترفندهای دشمن مواجهیم و در مقابل این ترفندها، مسیرهای خودمان برای مقابله با آن ها و حل مشکلات مردم را داریم. یک مقطع آقای روحانی آمد و گفت من با مذاکره این مشکلات را حل می کنم. نظام با او همراهی کرد و فرصت را در اختیارش قرار داد. اما الان حرف زدن درباره برجام و تاکید بر آن اشتباه است. مثال مار و شلنگ همین است. خب وقتی فهمیدیم شلنگ است باید ولش کنیم! از همان اول سیاست های تبلیغی ما غلط بود و وقتی از همان اول آقای روحانی با صراحت گفت خزانه ما خالی است خب دشمن هم این را می شنود. این مذاکره از نقطه ضعف است. 

  اینکه گروهی تلاش می کنند دولت کارش را انجام ندهد، تا جایی که خود رهبری هم، در جلسه سال گذشته با خبرگان تذکر جدی در این باره دادند، چه نسبتی با حاشیه سازی ها علیه دولت دارد؟

تعدادی از اعضای خبرگان در همان جلسه به رهبری پیشنهاد دادند نهادهای زیرمجموعه ایشان بخشی از وظایف دولت را بر عهده بگیرند. یعنی آنها دیدند کشور اداره نمی شود؛ گفتند حالا که اداره نمی شود، یک دولت پنهانی شکل بگیرد، نهادهای زیر نظر رهبری از جمله بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام و... بیایند و کارهای اقتصادی دولت را بر عهده بگیرند. البته قبلا من در گفت و گویی به این دو نهاد اشاره کرده بودم ولی طوری انعکاس دادند که انگار رؤسای سازمان های اقتصادی پیش رهبری رفتند و گفتند بگذارید ما کشور را اداره کنیم. خیر؛ تعدادی از اعضای خبرگان این را از رهبری درخواست کردند و رهبری مخالفت کردند.  دولت مشکلاتی دارد. در حوزه هایی اصلا احساس می کنیم رهاست. در بحث گوشت، چرا باید قیمت آن ۱۲۰-۱۳۰ هزار تومان شود. گوشت را از خارج هم بخرند، با همین دلار آزاد، زیر ۵۰ هزار تومان می توانند توزیع کنند. مشکل دولت این است که نه مولد خوبی است، نه موزع خوبی است. دولت توزیع کننده خوبی هم نیست. نگاه من اصلا سیاسی نیست. آقای بهزاد نبوی در زمان جنگ، موزع بوده است. مسئول بوده است. بنده که سوار موتور می شدم و می رفتم و همه کارم را می کردم، یک کوپن سه لیتری داشتم، هیچ وقت مشکل بنزین نداشتم. با همان سه لیتر بنزین، مشکل من حل می شد. دولت موسوی، شخص آقای بهزاد نبوی، آن آدم ها هنوز هم هستند. اینها تجربه خوبی در توزیع دارند. دولت آقای احمدی نژاد هم تجربه خوبی در توزیع دارد. اما دولت آقای روحانی در توزیع، اصلا استعداد ندارد و از تجارب بقیه هم استفاده نمی کند. 

  پس قبول کردید که دولت پنهانی وجود دارد، جریانی که تلاش می کند اختیار کار را از دست دولت دربیاورد.

فرق من با شما این است که شما می گویید دولتی هست که اداره می کند. من می گویم تفکری است که می گوید اگر این دولت نمی تواند، دست کم عده دیگری کار دولت را انجام دهند. این وجود دارد. با این حال رهبری خیلی از دولت حمایت می کنند. رهبری روی صلاحدیدهای دیگری از دولت حمایت می کنند. در همین ماجرا آقای سعیدی کیا و رئیس ستاد اجرایی امام، گله من را به دفتر رهبری بردند  که ضرغامی طوری حرف زده که گویی ما آمده ایم و گفته ایم اختیار کار دولت را به ما بدهید. واقعیت این است که آنها نگفتند بلکه در جلسه خبرگان این موضوع بوده است. رهبری هم خیلی جدی فرموده بودند به هیچ وجه؛ فرمانده کار اقتصادی، دولت است. همه چیز دست دولت است. دولت باید مدیریت کند، دولت باید سیاست گذاری کند. دستگاه های دیگر حاکمیتی همه در خدمت دولت باید کار کنند. اصلا نمی شود مسئولیت را از دولت گرفت.

 نکته اینجاست که ما با رئیس جمهوری در آمریکا مواجهیم که از همه قراردادهای بین المللی از جمله برجام خارج شده است. اما در داخل اصولگرایان یا جریان های انقلابی که از روز اول به انعقاد برجام خرده می گرفتند و آن را خیانتکارانه می دانستند، از روزی هم که ترامپ از آن خارج شد باز هم دولت را زیر سوال بردند و مسئولیت این کار را متوجه روحانی  دانستند. البته سنگ اندازی های جدی هم در این راستا دارند. مثلا الان که دولت می خواهد تحریم ها را دور بزند، در صدا و سیما گزارشی از مسیر فروش نفت و دور زدن تحریم ها پخش می شود که داد وزیر نفت را درمی آورد...