در هفته‌های گذشته، یک مناظره از شبکه‌های ماهواره‌ای فارسی‌زبان، باعث ایجاد بحث‌های متعددی در خصوص چرایی پخش این مصاحبه، در زمان التهابات اقتصادی داخل ایران شد. در این خصوص علی دادپی، اقتصاددان و استاد دانشگاه سنت ادواردز تگزاس آمریکا در گفت‌وگو با تجارت فردا، به بررسی این مصاحبه پرداخت. او معتقد است اظهارنظرهای جمشید اسدی، بر اساس مبانی اقتصاد خرد است و هنگامی که قیمت‌ها در مسیر صعودی قدم می‌گذارد، افزایش تقاضا برای تهیه کالاها امری طبیعی محسوب می‌شود. اما به گفته دادپی، اقتصاددانان با گروه‌های دیگر مانند پزشک‌ها تفاوت دارند و به مردم توصیه نمی‌کنند، چه تصمیمی اتخاذ کنند، بلکه این گروه، باید رفتار مردم را مطالعه کنند و دلیل چرایی این رفتار را مورد بررسی قرار دهند. او با تاکید بر این موضوع که وظیفه اقتصاددانان بیان حقایق است، به این موضوع اشاره کرد که تعهد یک اقتصاددان به دولت نیست، بلکه وظیفه این گروه، بهبود جریان آزاد اطلاعات است که به مردم کمک می‌کند بهترین تصمیم را اتخاذ کنند. دادپی با تاکید بر این موضوع که باید به ریشه‌های مطرح شدن این موضوعات در جامعه پرداخت، این ریشه‌ها را فساد مالی و اداری در جامعه، دخالت دولت و بی‌مدیریتی دستگاه‌های دولتی می‌داند که باعث شده اعتمادی به مجموعه دولت و تصمیم‌گیرندگان وجود نیاید. اگر این تصمیم‌گیرندگان نشان دهند که از کارایی لازم برخوردارند، مردم به توصیه هیچ فردی توجه نمی‌کنند.
♦♦♦
جمشید اسدی به عنوان یک اقتصاددان، در برنامه شبکه ماهواره‌ای و سلطنت‌طلب «من و تو» توصیه می‌کند، مردم می‌توانند کالاهای سرمایه‌ای را که با افزایش قیمت روبه‌رو می‌شوند در خانه انبار کنند و با استفاده از فروش و سودگیری از این کالاها، نیازهای اساسی خود را در آینده تامین کنند، آیا به نظر شما هنگامی که اقتصاددان با یک حقیقتی روبه‌رو می‌شود، وظیفه دارد آن را در هر موقعیتی به مردم اعلام کند؟
آقای دکتر اسدی سال‌های بسیاری است که در خصوص مسائل اقتصادی ایران، نظر و تحلیل خود را ارائه می‌کند و هر شخص که مبانی اقتصاد خرد را در زندگی خود، تدریس کرده باشد یا این درس را گذرانده باشد، به این نکته واقف است که هنگامی که قیمت‌ها دائماً در مسیر صعودی گام برمی‌دارد، تقاضا برای تمام کالاها و خدمات افزایش می‌یابد، بنابراین ایشان، حرفی را مطرح نکردند که برخلاف رویه کنونی حاکم بر جامعه و رخدادهای روزمره خانوارها باشد.
نکته دیگری که باید بر آن تاکید کنم این موضوع است که من نه ایشان را از نزدیک می‌شناسم و نه با عقاید او آشنا هستم، اما اقتصاددانان، پزشک نیستند که به مردم توصیه کنند چه تصمیمی اتخاذ کنند، اقتصاددانان مطالعه می‌کنند که مردم چه رفتاری داشتند و چرا این رفتار را از خود نشان دادند. اقتصاددانان، مردم را مطالعه می‌کنند، اما به مردم پند و اندرز نمی‌دهند، زیرا اندرزدهی کار آنها نیست.
ایشان نیز با توجه به دروس ابتدایی بخش اقتصاد خرد، عنوان کردند، هنگامی که مردم انتظار داشته باشند قیمت‌ها در آینده بالا برود، تقاضا برای آن کالا در شرایط کنونی افزایش می‌یابد و عرضه برای آن کالا نمی‌تواند به همان اندازه افزایش پیدا کند. حال اگر توقع داشته باشیم که اقتصاددان به مردم واقعیت را نگوید، این توقع بسیار نابجایی است، زیرا مردم، شرایط را تحلیل می‌کنند و آگاه هستند.
مردم در انتظار این نمی‌مانند که یک اقتصاددان، برای آنها تصمیم‌گیری کند، اما شخصی که اقتصاد را مطالعه می‌کند، این تصمیمات را الگوسازی کرده و می‌داند که در آینده چه اتفاقی قرار است رخ دهد.
در اینجا یک نکته وجود دارد و این اثر گفته‌های اقتصاددان، بر رفتار جامعه است، به عنوان مثال اگر یک اقتصاددان پیش‌بینی کند که در آینده نرخ ارز افزایشی خواهد بود و در شرایطی که فضای روانی جامعه ملتهب است، این موضوع را از یک رسانه مطرح کند، آیا این کار باعث افزایش تقاضا در بازار ارز و ایجاد یک تعادل جدید برای نرخ ارز نمی‌شود؟ در این صورت آیا اقتصاددان باید این موضوع را مطرح کند؟
متوجه نمی‌شوم شرایط به وجود آمده چه ارتباطی به اقتصاددان دارد. سیاستگذاران در دهه‌های اخیر، با سیاست‌های نادرست خود وضعیت را به شرایط کنونی رسانده‌اند، حال که بحران نقدینگی خود را نشان داده است و وضعیت به شرایط نابسامانی رسیده، آیا باید اقتصاددانان را مقصر جلوه داد، آیا مسبب این گرفتاری‌های مردم اقتصاددانان بودند؟
وقتی سوءمدیریت وجود دارد، اقتصاد رقابتی نیست، مردم به اطلاعات آزاد دسترسی ندارند و دولت در تمام جوانب اقتصاد به بهانه بهبود رفاه یا عدالت اجتماعی، مداخله می‌کند، متهم کردن و قربانی کردن اقتصاددانی که بر اساس یک رابطه علمی یک واقعیت اقتصاد را بیان کرده است، خیانت به اخلاق است.
همان‌طور که اشاره کردم، اقتصاددانان به مردم نمی‌گویند چه کاری انجام دهند و مردم شعور دارند و بهتر از هر کسی می‌دانند در شرایط کنونی چه واکنشی نشان دهند. فردی که در دهه پنجم زندگی خود قرار دارد، سختی‌های جنگ را پشت سر گذاشته و آن را حس کرده است، تورم دوره سازندگی، سقوط قیمت نفت و آسیب‌های دولت نهم و دهم را به یاد دارد. حال اینکه بگوییم چرا ایشان این حرف را زدند، به نظر من که موضوع درستی را مطرح نکرده‌ایم. مردم هیچ‌وقت دچار توهم نیستند چون برخلاف سیاستگذاران با شرایط واقعی اقتصاد زندگی می‌کنند. آنها همچنین برخلاف سیاستگذاران از تجربه‌های گذشته‌شان درس می‌گیرند و آن درس‌ها را به کار می‌گیرند.
موضوعی که مدنظر این گفت‌وگو است، شناسایی مسبب رخدادهای اقتصادی نیست، اگر به مثال شما مراجعه کنیم، فرض کنید که دکتر می‌داند که با گفتن این خبر به بیمار، حال مریض در شرایط کنونی بدتر می‌شود و حتی احتمال خطر آنی برای بیمار در آن لحظه وجود دارد، آیا باز ایجاب می‌کند که دکتر مستقیماً این حقیقت را به بیمار عنوان کند یا اینکه بهتر است این موضوع را به شکل دیگر (از طریق اطرافیان) مطرح کند.
نمی‌دانم دلیل مطرح کردن این موضوع در شرایط کنونی چیست و به نظرم در این شرایط، که دولت با سیاست‌های نادرست خود وضعیت را به این مرحله رسانده است، تحلیل اینکه یک اقتصاددان واقعیتی را عنوان کرده، چه نفعی برای اقتصاد کشور دارد؟
چرا باید در این شرایط این مباحث نظری مطرح شود که برای مجادله خوب هستند ولی به اجرای راه‌حل‌ها کمک نمی‌کنند؟ بحث این است که در شرایط کنونی لازم نیست برای اقتصاددانان نسخه نوشته شود. اقتصاددانان،
گروهی از افراد دانشگاهی هستند و اقتضای این شغل، نوشتن و حرف زدن است. متاسفانه در شرایط کنونی ایران، هیچ فاعلی نمی‌خواهد مسوولیت فعل خود را بپذیرد.
در این چارچوب، وظیفه اقتصاددان، این است که حقایق را عنوان کند و اگر بداند که روند نرخ ارز صعودی است و این گفته را عنوان نکند، در واقع خیانت کرده است. زیرا تعهد به جامعه این موضوع را ایجاب می‌کند. در واقع تعهد یک اقتصاددان، به دولت و حکومت نیست، زیرا آنها کار می‌کنند که قدرت داشته باشند، وظیفه اقتصاددانان، بهبود جریان آزاد اطلاعات است که به مردم کمک می‌کند بهترین تصمیم را اتخاذ کنند.
اگر شما یا هر شخص دیگر این تفکر را در سر دارد که به خاطر حرفی که یک اقتصاددان عنوان می‌کند، جامعه دچار واکنش می‌شود، باید پرسید که چه قحطی اطلاعات و بی‌اعتمادی در جامعه وجود دارد و به چه شکل، چارچوب‌های مبادلات اقتصادی به واسطه فساد در هم شکسته که مردم به یک جمله از فردی که کیلومترها دورتر از ایران است، واکنش نشان می‌دهند. این سوال را باید از سیاستگذار پرسید که چرا وضعیت به اینجا رسیده و در شرایطی که دولت تمام تمرکز و انرژی خود را بر قیمت‌گذاری تمام اجناس گذاشته است، بازهم این حجم از ناکارایی و کمبود وجود دارد.
در حال حاضر موضوع مورد بحث باید این باشد که چرا سیاستگذار طی این سال‌ها، با توجه به توصیه‌های اقتصاددانان، مسیر درست را انتخاب نکرده و وضعیت را به این نقطه رسانده است. دولتی که در حال حاضر تخمینی از حجم کالاهای متوقف‌شده در گمرک ندارد، مشکل کمبود کالا را به احتکار خانوارها ربط می‌دهد. این نشانه خوبی نیست که در این شرایط مجله شما صرف صحبت‌های یک اقتصاددان می‌شود نه بررسی مشکلات لجستیکی در کشور یا فقدان کارکرد بازار.
برخی ابهام‌های مطرح‌شده در این مصاحبه نیز در خصوص سنجش گفته‌های مطرح‌شده با اصول اقتصادی است. بحث مطرح‌شده این است که تا چه اندازه می‌توان عنوان کرد که این توصیه به خانوارها دارای منطق اقتصادی است. از نظر اقتصادی شما با این موضوع موافقید که در شرایط کنونی، مردم برای نیازهای اساسی خود، کالاها را خریده و انبار کنند؟
من چنین توصیه‌ای نمی‌کنم و معتقدم مردم بهتر از هر کس در شرایط کنونی، می‌دانند چه رفتاری داشته باشند. همیشه توده مردم را بسیار هوشمند و هوشیار دانسته و می‌دانم، مردم نیازمند یا منتظر توصیه کسی نیستند. اگر مردم ایران، رفتاری از خود نشان می‌دهند، این رفتار با تجربه نسلی از فضای کسب‌وکار و پیش‌فرض‌ها و باورهایی است، که شرایط جامعه به آنها یاد داده است. همیشه مطالعه این انتخاب‌ها را آموزنده یافته‌ام.
مردم در سال‌های گذشته و در دوره دولت سازندگی، در صف دلار دولتی ایستاده‌اند، که آن را به قیمت آزاد بفروشند، در دولت دهم، مردم
در صف‌های طولانی برای تهیه سکه منتظر ماندند تا ارزش دارایی‌هایشان حفظ شود، آیا مردم این تجربیات را فراموش کردند و تنها منتظر اشاره یک اقتصاددان هستند؟
این طرز تفکر که چنین شائبه‌ای را ایجاد می‌کند تا مقصر اصلی امور را اظهارنظر یک اقتصاددان جلوه دهد، همان طرز تفکری است که حدود
یک قرن می‌گوید، اقتصاددانان چیزی نمی‌دانند و نیازی به شنیدن توصیه‌های آنها نیست.
در آن زمان سیاستگذار توصیه اقتصاددان را گوش نمی‌کند، اما در شرایط کنونی می‌گوید که چرا یک اقتصاددان باید این موضوع را مطرح کند، در واقع او می‌خواهد اشتباهات خود را پشت این اظهارنظر مخفی کند. در اینجا باید به عواملی توجه کرد که این شرایط را به وجود آورده، نه کسی که این شرایط را برای مردم ترسیم می‌کند.
وظیفه اقتصاددان است که مطالعات خود را به جامعه منعکس کند، زیرا تعهد او به گسترش علم و ارتقای دانش عمومی است.
به نظر می‌رسد که شما معتقدید باید در این خصوص علل مطرح شدن این صحبت‌ها را مطرح کرد و صحبت‌های عنوان‌شده در این گزارش معلول شرایط به وجودآمده است. با توجه به این موضوع، به نظر شما در فضای جامعه چه وضعیتی حاکم شده که تشنه شنیدن این صحبت‌ها شده و اظهارنظر یک فرد برای تهیه کالا برای چند ماه آینده مورد استقبال قرار می‌گیرد؟
فساد مالی و اداری در جامعه، دخالت دولت و بی‌مدیریتی دستگاه‌های دولتی به حدی بود که در شرایط کنونی، اعتماد چندانی به مجموعه دولت و تصمیم‌گیرندگان وجود ندارد. در دهه 60، با وجود اینکه اجناس کوپنی بود، اما عرضه وجود داشت و زنجیره عرضه در کشور کار می‌کرد. اگرچه درست کار نمی‌کرد، اما به مراتب کاراتر از شرایط کنونی بود. در شرایط کنونی مردم شاهد استهلاک کارایی در کشور بوده‌اند و به این درک رسیده‌اند که نمی‌توانند به کارایی دستگاه‌های اداری اعتماد داشته باشند.
اگر دولت و دستگاه‌های دولتی نشان دهند که کارایی دارند، کسی به توصیه هیچ فردی توجه نمی‌کند و اگر رسانه‌ای با فرض سوءنیت این موضوع را مطرح می‌کند، کسی خریدار این گفته‌ها نیست. شرایط به گونه‌ای شده که
مردم به این صحبت‌ها توجه می‌کنند و دلیل آن دقیقاً ضعف مدیریت در عرصه‌های دولتی و فساد است، فسادی که مانند موریانه به جان پیکره اقتصاد کشور افتاده است.
مشکل کنونی کشور، تحریم و افزایش نرخ دلار نیست، مشکل ما این است که نمی‌توانیم به کارآیی نهادهای خود اطمینان کنیم و متاسفانه بیشتر مشغول بحث‌های قهوه‌خانه‌ای هستیم.
شما در مصاحبه‌های خود با یکی از شبکه‌های خبری در خصوص نرخ دلار و در مطالب خود با عنوان «آیا تورم در راه است» پس از تبیین دیدگاه‌های اقتصادی خود، مورد انتقاد برخی از گروه‌ها قرار گرفتید که طرفدار عملکرد دولت هستید، به نظر شما در این مطالب علاوه بر روشنگری ردپای ایجاد آرامش در شرایط التهابی دیده نمی‌شود؟ آیا شما به عنوان یک اقتصاددان در تابع هدف خود، این موضوع را در نظر نمی‌گیرید؟
من همیشه از هر انتقادی استقبال کرده و می‌کنم. تابع هدفم مطالعه رفتار اقتصادی و افزایش دانش و آگاهی است نه پاسخ دادن به برچسب‌ها. البته وقتی برچسب می‌زنند یعنی حرف را شنیده‌اند و شاید در مراحل بعدی به محتوا هم کمی فکر کنند.
من فکر می‌کنم دانستن واقعیت و آگاه بودن از گزینه‌های احتمالی همیشه باعث آرامش در جامعه می‌شود و این ناآگاهی و ندانستن گزینه‌های محتمل است که راه را برای ترس و هراس و رفتارهای برخاسته از آنها
باز می‌کند.
کشورهای پیشرفته، در تاریخ تحولات اقتصادی با بحران‌هایی روبه‌رو بودند، که در آن شرایط نیز بسیاری از توصیه‌ها و اظهارنظرها وجود داشته، اما این اظهارنظرها باعث اختلال در برنامه‌های اصلاحات اقتصادی نشده است. سوال مشخص این است که در این کشورها چه عاملی باعث می‌شد که در زمان عبور از مشکلات، حتی اظهارنظرهای مخالفان خللی در برنامه‌های عبور از بحران ایجاد نکند؟
چون اظهارنظر قرار است اظهارنظر باشد و همه در این کشورها متوجه هستند که کار و کننده کار مهم هستند نه اینکه چه فردی چه گفت. ضمن اینکه می‌دانند برای عبور از مشکلات نباید درگیر بحث‌های بیهوده نظری بود ولی باید پذیرفت که افراد نظرات مختلفی دارند.