تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می کنیم و نقض کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس بکنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست حتما از برجام عبور خواهیم کرد.» این بخشی از گفت و گوی اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس جمهوری با روزنامه فایننشال تایمز است . در حالیکه بسیاری خروج آمریکا از توافق هسته ای را تهدیدی برای ایران می دانند که مرد اصلاح طلب کابینه می گوید: تا زمانی که حق هسته ای ایران به رسمیت شناخته شود و فعالیت های هسته ای صلح آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم، تحریم ها لغو شود به برجام پایبند هستیم. او که نگران تهدیدهای رئیس‌جمهوری جمهوری‌خواه آمریکا نیست، با اشاره به سرمایه گذاری های بعد از برجام ، اینگونه سخنان خود را ادامه می دهد: دنیا که فقط آمریکا نیست. در این یک سال بیش از ٣٠ میلیارد دلار قرارداد با طرف‌های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی ها وقتی دیدند بانک هایشان دارند مقاومت می کنند ، روش دیگری را خودشان پیدا کردند. بخشی از گفت‌وگوی جهانگیری به مسأله حجاب اجباری در ایران است که در رابطه با آن گفته است : من فکر می کنم مردم با استفاده روش هایی که تا به الان با راه های اصلاحات دنبال کردند حتما به خواسته هایشان در جمهوری اسلامی می رسند. متن کامل اسحاق جهانگیری با روزنامه فایننشال تایمز که در تاریخ ١٨ بهمن صورت گرفته و در ٣٠ بهمن منتشر شده را در ادامه می خوانید.
آقاي دكتر روحاني ديروز در مورد برجام گفتند كه با آمريكا يا بدون آمريكا ايران متعهد به برجام است، سوال من اين است آيا بدون آمريكا برجام براي ايران سودي خواهد داشت؟ و اگر شركت‌هاي خارجي در ايران سرمايه‌گذاري نكنند، باقي‌ماندن در برجام چه فايده‌ای دارد؟
ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد، حتما از آن حمایت می‌کنیم و نقض‌کننده آن نخواهیم بود، ولی هروقت احساس بکنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست، حتما از برجام عبور خواهیم کرد، ولی مطمئنا اولین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.
مي‌توانم بپرسم مصداق منافعي كه شما می‌فرماييد، چه هست؟
ما از برجام سه هدف داشتیم. یکی این بود که حق هسته‌ای ایران به رسمیت شناخته بشود. فعالیت‌های هسته‌ای صلح‌آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم. تحریم‌ها را بتوانیم لغو بکنیم. این اهداف تا زمانی که ادامه پیدا کند، ما به برجام پایبند هستیم.
به شكل مصداقي مثلا تا زماني كه ايران قادر به فروش نفت باشد؟
بتوانیم نفتمان را بفروشیم و پول آن را بدون هیچ‌گونه محدودیتی دریافت کنیم، مسائل‌مان با دنیا حل شود.
كدام مسائل؟
ما مسائل مختلفی داریم، صادرات کالا داریم، بازار از دنیا می‌گیریم، تکنولوژی از دنیا می‌گیریم، منابع مالی از دنیا می‌گیریم، تعامل وسیعی با دنيا داریم. اقتصاد ایران جزو ٢٠ اقتصاد اول دنیاست و این اقتصاد حتما با دنیا تعامل گسترده‌ای دارد. هم محصولات مختلفی می‌تواند به دنیا صادر کند و هم تکنولوژی از دنیا وارد کند. لذا تا زمانی که به این دستاوردهای برجام دسترسی داشته باشیم، هیچ دلیلی نمی‌بینیم از برجام خارج شویم.
برجام یک متن است و یک روح بر آن حاکم است. یک روح حاکم بر برجام است که فضای فعالیت و کار با ایران در نتیجه برجام توسعه پیدا کند. آمریکایی‌ها سعی کردند تا الان- البته یک جاهایی از متن هم تجاوز کردند- آنها همواره کاری می‌کنند که بگویند نمی‌شود با ایران کار کرد و از این طریق عملا برجام را بی‌اثر کنند.
ولي تجربه اين چند سال كه برجام اجرا شده، اين بوده كه سرمايه‌گذار خارجي تا خيالش از جانب آمريكا راحت نباشد، نمي‌آيد و آيا اين شما را نگران نمي‌كند كه اقتصاد ايران بدون سرمايه‌گذاري قابليت رشدي كه لازم دارد را ندارد؟
ولی دنیا که فقط آمریکا نیست. در این یک‌سال بیش از ٣٠میلیارد دلار قرارداد با طرف‌های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی‌ها وقتی دیدند بانک‌هایشان دارند مقاومت می‌کنند، روش دیگری را خودشان پیدا کردند. ایتالیا اولین کشوری بود که پنج‌میلیارد دلار قرارداد امضا کرد. اتریش قرارداد ١,٥میلیارد یورویی امضا کرد. پروژه‌هایش بعضا اجرایی شده است. کره‌جنوبی هشت‌میلیارد یورو قرارداد امضا کرده، پروژه‌های زیادی معرفی شده، چین بیش از ١٠میلیارد دلار امضا کرده و بیش از ٣٠میلیارد دلار درحال مذاکره است. این غیر از شرکت‌هایی مثل توتال هستند که سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی در سقف پنج‌میلیارد دلار الان شروع کردند. البته این به خاطر جذابیت ایران است. ایران یک کشور استثنایی است برای کارکردن با خارجی‌ها از لحاظ پتانسیل.
مي‌توانم بپرسم از اين خطوط اعتباري كه گفتيد، حدودا ٣٠ميليارد دلار چقدر تا الان باز شده است؟
تمام این ٣٠میلیارد دلار قرارداد شده است. ضمانتنامه‌های دولت ایران برای آنها صادر شده است. پروژه برای آنها معرفی شده است. ١٢میلیارد دلار از این، ٣٠میلیارد دلار ال‌سی پروژه‌هایش باز شده است. یعنی پروژه‌ها نهایی شده و گشایش اعتبار شده است و آمده است و در داخل شروع به کار کرده است. مثل برقی‌کردن راه آهن تهران-مشهد، برقی‌کردن راه‌آهن گرمسار- اینچه‌برون، نیروگاه هرمزگان، قطار سریع السیر اصفهان- تهران و فاز دوم پالایشگاه آبادان. این ١٢میلیارد آمده است روی زمین و دارد کار می‌شود.
آقاي روحاني می‌گويند اقتصاد ايران حداقل در سال به ٥٠ميليارد دلار سرمايه‌گذاري خارجي احتياج دارد. اين ميزاني كه شما گفتيد، براي اقتصاد ايران بسيار كم است. آيا شما نگران نيستيد با مخالفتي كه آمريكا دارد و با مشكلات زيادي كه اقتصاد ايران دارد، اينها آب باريكه‌ای است كه فقط جاي تنفس به اقتصاد ايران می‌دهد ولي ممكن است نتواند نجاتش بدهد؟
اقتصاد ایران این‌طور نیست که حیاتش فقط به منابع خارجی وابسته باشد. ظرفیت درونی اقتصاد ایران خودش ظرفیت بسیار بالایی است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیايد، می‌تواند با ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خودش، توسعه‌اش را دنبال کند. البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند.
آيا نگران نيستيد با توجه به سابقه‌ای كه اروپا دارد و با توجه به توان كمي كه در عرصه بين‌المللي نسبت به آمريكا دارد و در مقابله با آمريكا پروژه‌هايي را كه تعريف كرده است، مثل ايرباس، توتال و اين ٣٠ميليارد دلار كه بخشي از آن را اروپايي‌ها تامين می‌كنند، وقتي كه در ماه می مشخص بشود كه آمريكا ديگر قصد همراهي در قضيه برجام را ندارد و اينها همه رها شود، آن‌موقع شما بدون اروپا چه خواهيد كرد؟
این حجم ١٢میلیارد دلار كه گفتم، ظرف یک‌سال به قرارداد رسیده، ال‌سی باز شده، تقریبا در همه دوره‌ها جزو سالهای کم‌سابقه بوده است. البته ممکن است بگوییم چون در مدت طولانی هیچ فاینانسی نبوده، یک دفعه باز شده است، اما از سوی طرف‌های خارجی تمایل زیادی هم هست. از طرف ما، فقط بخش نفتمان نزدیک به ٢٠٠میلیارد دلار طرح آماده دارد که عرضه بکند برای سرمایه‌گذارانی که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در این بخش هستند. شاید در دوران گذشته چنین میزان پروژه تعریف‌شده آماده‌ای در دست ما نبود. ما الان ده‌ها میلیارد دلار در بخش حمل‌ونقل پروژه‌های آماده داریم. در بخش صنایع غیرنفتی میلیاردها دلار طرح آماده داریم. فکر نمی‌کنم هیچ کشوری طرح تعریف‌شده اقتصادی به این میزان داشته باشد. به همین دلیل به محض این‌که خط اعتباری امضا می‌شود، پروژه‌ها به سرعت نهایی می‌شود.
ما ایرانی‌ها از آمریکایی‌ها خاطرات بد زیاد داریم. آمریکا در طول ٦٠سال گذشته از کودتاکردن علیه ملت ایران تا ساقط‌کردن هواپیمای مسافربری، تا دخالتش به نفع صدام در جنگ تا مسائل دیگر. به هرحال بعد از این همه بدی‌هایی که آمریکا در حق ملت ایران کرده، یک عده‌ای در ایران توافق کردند که با آمریکا در قضیه هسته‌ای مذاکره کنیم. همان موقع یک عده ديگري در ایران می‌گفتند که با آمریکا مذاکره نکنیم، چون قابل اعتماد نیست. عملا آمریکا بعد از توافق برجام نشان داد گروهی که بی‌اعتماد بودند، حق با آنها بود. البته مذاکره را تیم آقای روحانی و شخص آقای روحانی هدایت کرد اما لحظه به لحظه مذاکرات به نظر رهبر معظم انقلاب رسانده می‌شد و نهایتا تأیید رهبر معظم انقلاب بر توافق برجام شد.
شما ببینید سخنرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل که در کنارش سخنرانی آقای دکتر روحانی بود. نحوه مطالبی که او به‌عنوان رئیس‌جمهوری آمریکا گفت و نحوه گفت‌وگویی که رئیس‌جمهوری ایران مطرح کرد. بالاخره فرهنگ دو رئیس‌جمهوری در عرصه جهانی به نمایش گذاشته شد.
آقاي جهانگيري شما در مناظره‌هايي كه داشتيد، گفتيد شما صداي اصلاح‌طلبان هستيد، الان خود اصلاح‌طلبان نگران هستند. بعضي‌ها می‌گويند اين خطر وجود دارد كه مردم از اصلاح‌طلبان هم بگذرند، آيا شما جمهوري اسلامي را در خطر می‌بينيد؟ با توجه به تظاهراتي كه اخيرا شده و با توجه به برخي چالش‌ها كه ممكن است در تعداد كم باشد ولي وجود دارد، چه در مسأله تظاهرات و چه در مسأله حجاب، آيا شما فكر می‌كنيد كه جمهوري اسلامي در معرض خطر قرار دارد؟
جمهوری اسلامی با پشتوانه مردم مستقر شد. من خودم آن زمان- این روزها که روزهای سالگرد انقلاب است- جوان ٢٠سالهای بودم که در خیابان‌های تهران و کرمان بودیم. مردم ایران ایستادند با روحیه مسالمت‌آمیز علیرغم این‌که گفته می‌شد رژیم شاه بزرگترین قدرت نظامی منطقه است، انقلابشان را بدون خشونت به پیروزی رساندند. تاریخ انقلاب ایران یکی از استثنائات تاریخ انقلاب‌های دنیاست. بعد از پیروزی انقلاب خیلی کارهای بزرگی علیه آن شد که مهمترین آنها، جنگ بود. فقط مردم ایران ایستادند و از جمهوری اسلامی حفاظت کردند که یک وجب از خاک این کشور از دست نرود. آن مردم به نظر من هنوز پای جمهوری اسلامی هستند.
مهمترين دستاورد آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان برنامه هسته‌ای ايران بود. با مشكلاتي كه آمريكا ايجاد كرده، آيا نگران نيستيد كه اصلاحات دچار چالش جدي شود، زيرا نشانه‌هاي نااميدي به نظر زياد شده است، اين مسائل و ضربه‌خوردن اصلاح‌طلبان شما را نگران نمي‌كند؟
ممکن است گفته شود مردم نارضایتی‌هایی دارند. مردم مطالباتی دارند. این مطالبات هم مطالبات درستی است. مردم هم در بخش اقتصادی می‌خواهند کشورشان از موقعیت بهتری برخوردار باشد، زندگی بهتری داشته باشند، رفاه بیشتری داشته باشند، هم در زمینه مسائل فرهنگی مطالباتی دارند، هم در زمینه مسائل اجتماعی و هم در زمینه مسائل سیاسی داخلی و خارجی مطالباتی دارند. این مطالباتی است که مردم ایران دارند و مردم همه کشورها هم نسبت به حاکمیت‌شان دارند. حرکت ما به سمتی است که به مطالبات مردم پاسخ دهیم. اصلاح‌طلب‌ها به صورت جدی‌تر در میان گروه‌های سیاسی خودشان را هم‌زبان با زبان مردم می‌کنند و سعی می‌کنند که مطالبات مردم را از طریق اصلاحات پیگیری بکنند.
آيا جمهوري اسلامي قابليت و ظرفيت تطبيق خود با اين چالش‌هاي مدرن را دارد؟ چالش‌هايي كه فرق دارد با جنگي كه مردم با گوشت و خون سد فيزيكي دشمن شوند. الان رسانه‌هاي اجتماعي وجود دارند و مركز تحقيقات رياست‌جمهوري تحقيقي كه در سال ٩٢ انجام داده است، تقريبا نصف مردم اعتقاد داشتند كه حجاب نبايد اجباري باشد. جمهوري اسلامي با ساختار سنتي خود چه مواجهه‌ای با اين چالش‌هاي عصر جديد خواهد داشت؟
انعطاف در جمهوری اسلامی بالاست. کسانی که شناخت دقیقی از جمهوری اسلامی داشته باشند، می‌دانند که جمهوری اسلامی قدرت انعطافش خصوصا در مقابل مردمش بالاست. حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند، جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با مردمش گفت‌وگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تأمین کند.
اگر اكثريت مردم بخواهند حجاب اجباري نباشد؟
این که این‌جا ما اعلام کنیم اکثریت مردم چنین چیزی می‌خواهند این‌که معلوم نیست. همان مرکز تحقیقات استراتژیک رياست‌جمهوري يك نظرسنجي هم انجام داده كه بیش از ٦٠درصد مردم ایران همچنان معتقدند که با اصلاحات همه مطالباتشان قابل تأمین است. یعنی مردم هیچ چیز دیگری جز روش اصلاحات برای تأمین مطالبات خودشان دنبال نمی‌کنند. من فکر می‌کنم این روش‌هایی که تا به الان برای اصلاحات دنبال کردند، حتما به خواسته‌هایشان در جمهوری اسلامی می‌رسند.
شما خودتان بارها گفته‌ايد اصلاحات بايد قانوني و تدريجي باشد. آيا فكر می‌كنيد همان سرعت و همان قالب می‌تواند مردم را همچنان معتقد به اصلاحات نگه دارد يا اين‌كه فكر می‌كنيد سرعت بايد تغيير كند؟
من فکر می‌کنم گاهی اوقات لازم است سرعت‌مان را در برخی مسائل اضافه کنیم ولی به هرحال این مردم، مردمی هستند که بیش از ٧٠درصدشان در انتخابات شرکت می‌کنند. من فکر می‌کنم هنوز چندماه که بيشتر از انتخابات نگذشته، نمی‌شود گفت مردمی که در اردیبهشت امسال در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردند و آن رأی را به رئیس‌جمهوری دادند، ظرف این چند ماه اتفاقاتی برایشان افتاده که از همه آن روش‌هایشان دست برداشتند.
با توجه به اين‌كه در عالم سياست تلقي مردم مهمتر از واقعيت است و تلقي مردم اين است كه وضعشان از نظر اقتصادي بدتر شده است. اين حس بی‌عدالتي و فساد اوضاع را از نظر مردم وخيم نشان می‌دهد. من مردم عادي را می‌بينم كه می‌گويند اميدمان را كامل از دست داده‌ايم، نگران هستند و می‌گويند امكان ندارد دوباره رأي بدهيم. آيا شما نگران نيستيد كه انتخابات بعدي ممكن است چرخشي رخ بدهد و مجلس و رياست‌جمهوري به سمت اصولگرايان بچرخد؟
الان ٢٢ بهمن نزدیک است. حضور مردم را در خیابان‌ها خواهید دید. انتخابات مجلس در سال ٩٨ نزدیک است شما خواهید دید با چه گستردگی حضور پیدا می‌کنند.
بله، می‌آیند بین کاندیداهایی که هست، آن کس را که بیشتر با نظراتشان و با مطالباتشان همراهی دارد، انتخاب می‌کنند. البته واقعیتی که الان وجود دارد، فضای مجازی و این روش اطلاع‌رسانی جدید یک مسأله‌ای شده است، ولی من فکر می‌کنم در این اعتراضات اخیر واقعیت نمود قضیه از بودنش بیشتر بود. یعنی در شهری چند نفر می‌آمدند جمله‌ای می‌گفتند- ما براساس اطلاعاتی که به آن دسترسی پیدا کردیم- یا شعاری که توسط چند نفر داده می‌شد، در همان شهرستان مثلا یک شهرستان ١٠٠هزار نفری، نهایتا ٢٠٠نفر بودند و از همان ٢٠٠نفر، ٥ یا ١٠نفرشان شعاری می‌دادند که این شعار می‌شد خبر اول برخی رسانه‌های خارجی و انگار که کل مردم ایران یا اکثریتی یک همچنین شعاری دادند. یک نوعی سازماندهی به نظر می‌آید که انجام گرفته بود این نارضایتی‌ها را تبدیل بکند به یک مسأله اول در دنیا و به همین دلیل هم آمریکایی‌ها موضوع را به شورای امنیت بردند. آمریکایی‌ها خواستند بگویند خیلی مسأله بزرگی بوده است. ما که در ایران بودیم، به نظر من اتفاقاتی که در این ایام افتاد، با اتفاقات سال ٨٨ مقایسه بکنید. اصلا مگر قابل مقایسه است؟
این که در انتخابات یک‌بار مردم به یک جریان رأی بدهند و بار دیگر به یک جریان دیگر، طبیعی است. مردم ممکن است احساس کنند این‌بار جریان اصلاحات یا جریان اعتدال آن‌جوری که می‌باید کار می‌کرد، کار نکرده است و بیایند به جریان دیگری که در داخل نظام هم تعریف شده، رأی بدهند، هم از موضع حاکمیت جمهوری اسلامی و هم از موضع اصلاح‌طلبی می‌گویم، بالاخره یک اصلاح‌طلب هدفش این است که مردم در انتخابات آزاد باشند.حالا یک‌بار یک اصولگرا را انتخاب می‌کنند، یک‌بار يك اصلاح‌طلب انتخاب می‌کنند. این یک حق بزرگی است که ما باید از آن حفاظت کنیم، ولی به‌عنوان یک اصلاح‌طلب من این دغدغه را نسبت به جریان اصلاح‌طلبی ندارم که بگویم الان در حدی است که نگرانی وجود دارد که ممکن است مردم برگردند بروند به سمت جريان اصولگرایی. ضمن آن‌كه من رویکرد مردم به جریانی خارج از حاکمیت است که اصلا باورم نیست.
ممکن است مردم حس بد وضع اقتصادی خودشان از میزانی که وضعشان بد است، بیشتر باشد. در همین نظرسنجی‌ها، خیلی‌ها را دیدم که از آنها پرسیدند وضع زندگي‌ات چطور است؟ گفته وضعم بد نیست، ولی وقتی سوال شد که وضع زندگي مردم چطور است، گفته وضع مردم خیلی بد است. یعنی طرف وقتی درباره خودش قضاوت می‌کند، می‌بیند که زندگی‌اش آن‌قدر هم که می‌گویند، بد نیست، ولی بخشی از آن به دلیل این فضایی است که مخالفان دولت متاسفانه دامن زدند که دولت آقای روحانی را در دید مردم بدبین کنند، فکر نکردند که اگر ادامه‌اش بدهند، بالاخره به کل نظام برمی‌گردد.
اين شما را نگران می‌كند؟
بله، حتما. مسائل اگر بخواهد در سطح خیابان تعیین تکلیف شود حتما ما نگران هستیم و نباید بگذاریم به این مرحله برسد. مردم ایران با وجود این‌که این دغدغه‌ها را دارند، اما به این نکته مهم هم توجه دارند که در این منطقه زندگی می‌کنند. حتی آزادی خودشان، شکل‌گیری حکومتشان، میزان دخالتشان در حکومت را با کشورهای اطراف خودشان مقایسه می‌کنند. مردم ایران که نمی‌آیند بگویند از نظر آزادی در فرانسه چه وضعیتی وجود دارد و ما با آنها یکی هستیم یا نه. مردم ایران می‌گویند این همسایه‌های ايران در خلیج فارس کدامشان اصلا یک انتخابات دارند؟ کدامشان یک حاکمی دارند که می‌توانند مطمئن باشند چهار‌سال دیگر یا هشت‌سال دیگر یا یک دوره‌ای دیگر با رأی خودشان می‌توانند عوض کنند و کس دیگری به جای او بگذارند. بالاخره ما در این منطقه زندگی می‌کنیم. ما در این منطقه درست است که تاریخ مشروطه صدساله‌ای داریم که برای آزادی مبارزه کردیم، برای حاکمیت قانون مبارزه کردیم، الان دستاوردمان نسبت به نقطه مطلوب ممکن است فاصله داشته باشد ولی نسبت به کشورهای منطقه خیلی جلو هستیم. ما بالاخره فکر می‌کنیم این روشی که ما داریم باید یک‌جوری الگوسازی کنیم که در کشورهای منطقه مردم بتوانند با رأی خودشان حاکمانشان را انتخاب کنند. البته مردم ایران با دنیای غرب هم تعامل دارند و فکر می‌کنند باید تلاش کنند به آن درجه از آزادی هم برسند.
شما همين الان و بارها قبلا در سخنراني‌هايتان نسبت به مخالفت‌هايي كه در درون حاكميت نسبت به دولت آقاي روحاني می‌شود، هشدار داده‌ايد. در درون حاكميت چه كساني مخالف سرمايه گذاري خارجي و موفقيت دولت آقاي روحاني هستند؟
به نظر من کسی در ایران مخالف سرمایه‌گذاری خارجی نیست. سپاه هم نیست. اولا سرمایه‌گذاری خارجی سیاست کلی اعلام‌شده از سوی رهبر معظم انقلاب است. من هم به‌عنوان مسئول اقتصاد مقاومتی از مواردی که دارم پیگیری می‌کنم جذب منابع و سرمایه خارجی است.
زمان قراردادهای نفت ما تغییر جدی در جهت‌گیری‌های قراردادها انجام دادیم. به‌هرحال ما کشوری هستیم که نفت فقط یک موضوع اقتصادی نیست. نفت یک موضوع سیاسی نیز هست. وزارت نفت آمد قراردادهای جدیدتری مطرح کرد. IPC به شرکت‌های خارجی گفت شما پول بیاورید، این‌جا برداشت کنید و بعد مسئولیت بهره‌برداری با خودتان باشد که از بشکه نفتی که برداشت می‌کنید به ازای آن ما یک عددی به شما پرداخت کنیم. این خیلی حرف نویی است. یک عده از سر دلسوزی فکر می‌کردند که قرارداد خوبی نیست و باید مخالفت بکنند. یک عده هم از روی لجبازی با دولت که چرا این دولت این طرح‌های نو را مطرح می‌کند، مخالفت كردند. نهایتا رهبر معظم انقلاب گفتند موضوع را ببرید در ستاد اقتصاد مقاومتی تصمیم‌گیری کنید و حتی آقای رئیس‌جمهوری جلسه‌ای گذاشت و گفت مخالفان هم بیایند. بالاخره اشکالاتی که مطرح می‌شد ما اصلاح کردیم. بعد از اصلاحات، رئیس مجلس و دیگران هم اين قراردادها را دیدند و تأیید کردند. از آن تاریخ شما حرفی درباره قراردادهای نفتی نشنیدید. توتال بر مبنای همین قراردادها آمد، شرکت‌های دیگر هم بر همین مبنا خواهند آمد.
شما جريان مخالف دولت را معرفي نمي‌كنيد؟ چه كساني هستند، چه كساني مقاومت می‌كنند؟ اينها پروژه‌هاي ملي است.
جریان مقابل دولت با این (پروژه‌های ملی) مخالفت نکردند بعد از این‌که قرارداد نهایی شد. توتال آمد و دارد کارش را می‌کند. این‌که ما یک شرکتی داشته باشیم، بگوییم توتال نیاید و بدهید به ما، این درواقع بحث رقابت یک‌خرده دستوری است. این‌که رقابت باشد ولي شما همه‌اش را بدهید به ما، بله دولت زیر بار چنین کاری نمی‌رود. دولت قدرتش را هم دارد و می‌تواند با قدرت بایستد و از این کارهایش دفاع بکند. من در این‌جور جاها قدرت دولت را کم نمی‌بینم. دولت در اقتصاد هر اراده‌ای بکند، می‌تواند عملیاتی بکند. حتی همین نهادهایی که گفته می‌شود اقتصاد كشور دستشان است دولت اگر بخواهد می‌تواند به آنها ندهد. یعنی ما می‌توانیم بگوییم فلان شرکت سپاه در فلان کار حضور پیدا نکند. خیلی جاها بوده است که شرکت خوب کار نکرده خلع یدش کردیم؛ مثل برخي پروژه‌ها در بخش راه و بخش نفت. خیلی جاها هم بوده است خوب کار کردند. یعنی کاری که به آنها واگذار کردیم، خوب عمل كردند. همین اتوبان غرب تهران از گرمدره تا قزوین که خود من رفتم کلنگ زدم، آقای آخوندی واگذار کرده بود به قرارگاه خاتم‌الانبیا. الان یک‌سال نگذشته که این اتوبان تا ايستگاه قم تقریبا تکمیل شده است، يعني یک جاهایی كه به آنها پروژه واگذار کردیم خوب کار می‌کنند. به‌هرحال این نهاد‌ها یک امکان و ظرفیتی برای کشور دارند، ما که نمی‌توانیم بگوییم از این ظرفیت استفاده نکنیم. یک توانمندی شکل گرفته است، مهم آن است که این توانمندی مزاحم بخش خصوصی ما نباید بشود. آن چیزی که ما درباره آن حساسیت داریم این است که بخش خصوصی در اقتصاد ایران باید میدان‌دار اصلی اقتصاد باشد. نهادهای عمومی، نهادهای حاکمیتی که کار اقتصادی در اختیارشان است و شرکت‌های اقتصادی دارند، اینها را باید حتما در رقابت با شرکت‌های خصوصی به کار نگیرند. این‌که شما بگویید الان نمی‌گیرند؟ نه الان ممکن است یک جاهایی به کار بگیرند.
اخیرا رهبر معظم انقلاب دستور دادند که نهادهای نظامی شرکت‌هایی که غیرمرتبط به فعالیت خودشان است، واگذار کنند. همان‌طور که آقای رئیس‌جمهوری دستور دادند که سازمان تأمین‌اجتماعی، بانک‌ها و دیگر نهادهای دولتی که شرکت دارند باید واگذار شود. من فکر می‌کنم ما می‌توانیم این مسائل را در داخل کشور حل کنیم.
با توجه به اين‌كه ساختار اقتصادي ايران دوسوم آن دولتي و حكومتي است و يك‌سوم يا ٢٠درصد در اختيار بخش خصوصي است، چطور می‌توانيد اين ساختار راتغيير دهيد؟
درواقع تغییر ساختار اقتصاد ایران از دولتی به خصوصی بعد از جنگ شروع شد. یعنی با دولت آقای هاشمی و آن موقع ما مجلس بودیم. یکی از جهت‌گیری‌هایمان بود که اقتصاد ایران باید برود به سمتی که بنگاه‌هایی که در اختیار دولت است به بخش خصوصی واگذار شود. خیلی‌ها هم واگذار شد.منافع یک عده‌ای به دلیل مدیریت، به این شركت‌ها گره خورده است. ما وقتی بخواهیم اینها را واگذار کنیم، مقاومت‌هایی در مقابلمان می‌شود ولی باید ایستادگی کرد تا این اتفاق بیفتد.
آيا اين اتفاقي كه براي اقتصاد ايران افتاد و آن را مانند سياست ايران تبديل به خودي و غيرخودي كردند، خودش منشأ فساد نشد و شما به‌عنوان مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادي در مبارزه با فساد چقدر پيشرفت داشته‌ايد؟ اقتصاد ايران چقدر دولتي و حكومتي است؟
به نظر من، به‌طور كلي در کشورهایی که اقتصادشان دولتی است، فساد بالاست. یعنی رابطه بین فساد و اقتصاد دولتی رابطه‌ای یک‌به‌یک است. البته وقتي می‌گوييم اقتصاد دولتی به اين معني است كه بیش از ٥٠درصد تولید ناخالص داخلی ایران متعلق به بخش خدمات است؛ حدود ٢٠ درصدش بخش صنعت و حدود ١٢-١٣درصد متعلق به بخش کشاورزی است. در بخش خدمات ایران عموما بخش خصوصی است. در بخش خدمات سهم بخش خصوصی حتما بالغ بر ٨٠-٧٠درصد است. يعني سیستم تجارت ایران تقریبا سیستم خصوصی است. ما الان تعداد مغازه‌هایمان یکی از مشکلاتمان است. یکی از دلایلی که عده‌ای از مغازه‌دارانمان می‌گویند رکود در اقتصاد است. بالاخره یک وقتی بوده است که به اندازه پنجاه خانوار یک مغازه‌ای بوده است. الان شده به اندازه سه، چهار خانوار یک مغازه. بعد هم فروشگاه‌های بزرگ زیادی شکل گرفته است و کار اینها کم شده است. اینها کار خودشان که کم شده فکر می‌کنند اقتصاد راکد شده است و فعل و انفعالی در اقتصاد نیست. حتی این‌که اقتصاد در سال قبل ١٢درصد رشد دارد، شما از هر کسی می‌پرسید می‌گوید اقتصاد که راکد است. دلیل ركود هم این است که می‌گویند از مغازه‌دارها بپرسید چقدر خرید و فروش می‌کنند.
کشاورزی هم که خصوصی است. در صنعت از نظر تعداد واحدها فرض کنيد ٩٠هزار تا ١٠٠هزار واحد صنعتی داشته باشیم. بالغ بر ٩٥هزار واحد صنعتی کشور متعلق به بخش خصوصی است. می‌ماند ٥هزار یا ٦هزار واحد. البته شما ممکن است بگویید این ٥هزار با آن ٩٥هزار از نظر توان اقتصادی چه‌جور است؟ ممکن است بگویم این ٥هزار که ٥درصد هستند ٤٠درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می‌کنند، ٣٠درصد اشتغال صنعتی کشور را دارند. یعنی یک ٥درصدی هستند که واحدهای بزرگی هستند. من فکر می‌کنم که سهم دولت در بنگاه‌های اقتصادی سهم زیادی نیست.
ولی مهم این است که جاهایی که خیلی تعیین‌کننده است، دولت ما خیلی ورود پیدا کرده است؛ مثلا آموزش و پرورش ما تقریبا همه‌اش دست دولت است. یا بخش بهداشت و درمان یا دانشگاه‌ها. بالاخره بخش اقتصاد دولتي در این جاهاست که پررنگ می‌شود. شما بودجه دولت را ببینید، به‌جز بخش دفاع و دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، يعني به‌جز این چهار حوزه، بقيه بودجه دولت دیگر عددی نیست. سهم اصلی بودجه دولت این چهار بخش است.
فساد كجا اتفاق می‌افتد؟
فساد در چند جا اتفاق می‌افتد. یکی فساد در نظام بانکی اتفاق می‌افتد. آن‌جایی که مدیر دولتی اختیار دارد. آن‌جایی که به قول معروف امضای طلایی وجود دارد. این امضای طلایی در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها حتی برای بخش اقتصادی هم وجود دارد. شما ببینید این‌طور نیست که بخش خصوصی در جاهای دیگر دنیا برای کار خودش به دستگاه‌های دولتی مراجعه نمی‌کند. شما امروز اگر می‌خواهید یک ال‌سی باز کنید باید بالاخره به وزارت صنعت مراجعه بکنید. باید به بانک مرکزی مراجعه بکنید. یعنی فرآیند تصمیم‌گیری ما دولتی است. در این فرآیند گلوگاه‌هایی وجود دارد که در این گلوگاه‌ها بین بخش خصوصی و کارشناس برای مجوز گفت‌وگو می‌شود.
آيا برخورد با فساد امكان‌پذير است يا اين‌كه فساد سراپاي وجود اين سيستم را گرفته است؟
این‌طور نیست که فساد سراپای سیستم را گرفته باشد. واقعیتی که وجود دارد این است که در اقتصاد دولتی و در اقتصاد ایران فساد زیاد است و واقعیت بدتر این است که چون نتوانستیم اقتصاد را زود آزاد کنیم، شفاف‌سازی کنیم و نتوانستیم از کمک رسانه‌های آزاد استفاده کنیم، یک مقدار فساد سیستماتیک هم شده است. فسادهای بزرگی هم كه در دولت گذشته اتفاق افتاد، ذهن مردم هم درگیر شد که آیا می‌شود کسی ٢,٧میلیارد دلار پول نفت بگیرد و پس ندهد. من اراده جدی در رأس حکومت برای مقابله با فساد می‌بینم. رهبر معظم انقلاب گفتند نهادهای زیر نظر من هم از این مسأله مستثنی نیستند. اگر ما به این نتیجه برسیم که در یک نهاد نظامی یا حکومتی فسادی وجود دارد، با قاطعیت دنبال می‌کنیم. کسی جرأت نمی‌کند وقتي که ما بگوییم این‌جا فساد وجود دارد و بگوید این‌جا جلو نروید. ممکن است بگویند تبلیغاتی نکنید، بروید جلو ببینید موضوع واقعا چیست.
در مورد رأس حكومت سوال بزرگي كه در محافل عمومي مطرح است، اين است كه جمهوري اسلامي ايران پس از آقاي خامنه‌ای چه خواهد شد؟ آيا بحران‌هاي جدي دامنگير جمهوري اسلامي خواهد شد؟ با توجه به اين‌كه پس از آقاي خميني شرايط تغيير كرده است، آيا شما نگران آينده جمهوري اسلامي هستيد؟
بحمدالله آيت‌الله خامنه‌ای حالشان خیلی خوب است. سرحال هم هستند، به‌گونه‌ای که ما هیچ دغدغه‌ای نداریم. در زمان امام(ره) هم كه مسئولان هنوز به این درجه از بلوغ سياسي امروز نرسیده بودند، اما همه ديدند كه در بحث تعيين رهبر معظم انقلاب بعد از ايشان هيچ مشكلي پيش نيامد. این درجه از بلوغ در سیاستمداران ایران الان خیلی خوب است و درعین این‌که اختلافاتشان را با هم گاهي خیلی تند بروز می‌دهند، ولی روی تصمیم‌گیری در مسائل مهم کشور در وقت خودش خیلی تعیین‌کننده هستند و هيچ بحرانی پیش نخواهد آمد.
آيا بازنگري قانون اساسي در دستور كار هست،؟
الان بحثی نیست ولی قانون اساسی می‌تواند اصلاح شود. صحبتی تا این لحظه نکرده‌ایم.
حدود كار قوا بايد در قانون اساسي بازنگري شود؟
بعد از چندین سال که از قانون اساسی گذشته، ما در اجرا و نحوه ارتباطی که بین سه قوه است و بعضا در کار همدیگر مداخله می‌کنند، با مشكلاتي مواجه هستيم. بعضی از قانونگذاری‌هایی که مجلس می‌کند، فکر می‌کنم دخالت آشکار در کار قوه مجریه است. این‌که مجلس بگوید قیمت بنزین را افزایش ندهید، پس قوه مجریه چه کاره است؟
ولي اين فرآيند آغاز نشده است؟
قانون اساسی نیاز به اصلاحات و بازنگری دارد بعد از یک دوره طولانی ولی فرآیند آن هنوز آغاز نشده است.
شما زماني پل بين اصلاحات و آقاي خامنه‌ای شديد. آيا همچنان اين نقش را داريد؟ بعد از انتخابات رياست‌جمهوري اين نقش را نداشتيد؟
پل نشدم. بعد از درگذشت آقای هاشمی دغدغه‌ای به وجود آمد که اصلاح‌طلبان از طریق ایشان دغدغه‌هايشان را به رهبر معظم انقلاب منتقل می‌کردند. الان که آقای خاتمی با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند و اصلاح‌طلبان خودشان را در داخل نظام تعریف می‌کنند، من این را خدمت رهبر معظم انقلاب طرح کردم كه ایشان در پاسخ گفتند چه کسی بهتر از خود شما. بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری هنوز به‌طور خصوصي خدمت ایشان نرفته‌ام ولی ان‌شاءالله حتما می‌روم.
چرا نرفتيد؟ چون شايعه شده كه ارتباط شما با ايشان مشكل پيدا كرده است.
رابطه‌ام با رهبر معظم انقلاب، رابطه بسیار خوبی است. می‌خواستم یک مقدار از دوران انتخابات که در آن دوران یک كمي از کاندیدا‌های دیگر تندتر رفتم مقداری زمان هم بگذرد (با خنده). رابطه‌ام با آقای روحانی هم خیلی خوب و صمیمی است و شايد در بين همه دولت‌ها بهترين رابطه بين رئيس‌جمهوری و معاون اول در اين دولت وجود داشته باشد.
شما در انتخابات رياست‌جمهوري بعدي شركت خواهيد كرد؟
اصلا به اين‌که به‌عنوان کاندیدا شرکت کنم، حتي فكر هم نكرده‌ام.
مي‌توانم از برادرتان بپرسم؟ آيا فكر می‌كنيد برادرتان در فساد نقشي داشتند؟
من فقط در اين‌باره يك‌بار گفتم منتظر اعلام نظر قوه قضائيه خواهم ماند و عدم موضع‌گيري در مورد پرونده قضائی ایشان نشان می‌دهد که من در مبارزه با فساد خیلی جدی هستم و هیچ خط قرمزی ندارم. البته ایشان هیچ ارتباطی با دولت نداشته و ندارد. مطمئن هستم که احتمال استفاده از رانت به دلیل انتساب به من صفر است.
آخرين سوال؛ آقاي جهانگيري در مورد آقاي احمدي‌نژاد. نقش ايشان در سياست ايران چيست و چرا به پايه‌هاي نظام حمله می‌كنند؟ ايشان خودشان متهم به فساد هستند، چرا برخوردي با ايشان نمي‌شود و شما فكر می‌كنيد بايد برخورد شود؟
دیگران باید جواب بدهند. نمی‌دانم چرا جواب نمی‌دهند. من به خودم اطمینان دارم. من در مناظره‌ها يك برگ كاغذ سفید نشان دادم و گفتم این زندگی من است. فکر می‌کنم اين آقايان با سروصدا نمی‌توانند مسائل‌شان را کنار بگذارند. نمی‌شود از کنار مسائل گذشت. ایشان در حدی نیست که برای نظام بن‌بست ایجاد کند. برای من هم سوال است چرا برخورد نمی‌کنند. خودم طرفدار برخورد و دستگیری ایشان نیستم ولي حتما بايد رسيدگي قضاوت بشود. ایشان اتهاماتی علیه مقامات رده بالای کشور می‌زند. موضوع آقای احمدی‌نژاد یک کمی پیچیده است.