وارد دهان کوسه شدیم

اقتصاد ایران در شرایطی است که برخی آن را نزدیک به فروپاشی می‌بینند. تورم چسبنده بالای 45درصد، رشد 54 برابری قیمت ارز و رشد خطرناک 34 درصدی پایه پولی از مهم‌ترین شاخص‌هایی است که آلارم فروپاشی اقتصادی را به‌صدا درمی‌آورد. اما این عبارتی نیست که دو کارشناس دعوت شده به روزنامه هم‌میهن به صراحت آن را بپذیرند. مسعود نیلی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران می‌گوید: «واژه فروپاشی اقتصادی چندان آکادمیک نیست. اقتصاد مانند یک ساختمان نیست که در زمان بحران فرو بپاشد.» داوود سوری، اقتصاددان هم معتقد است: «نمی‌توانیم اسم این اتفاق را فروپاشی بگذاریم، اما این نشان می‌دهد که اقتصاد ما در حال ضعیف شدن است که به این شرایط تله فقر می‌گویند. نمی‌توانیم بگوییم که روند نزولی اقتصاد تا کجا ادامه دارد اما می‌دانیم که به سمت مطلوبی حرکت نمی‌کنیم.»
هر دو کارشناس میهمان بر وخیم بودن وضعیت اقتصاد تاکید دارند و دلیل اصلی بروز معضلات را بیرونی و وابسته به تحریم می‌دانند. به عقیده نیلی «دولت تا پیش از تحریم به‌طور متوسط سالانه 50 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت و این درآمد را برای اداره کشور خرج می‌کرد. در این میان حدود دو هزار نفر از مدیران دولتی هم صبح تا شب برای اداره کشور جلسه دارند. برخی فکر می‌کنند دولتمردان با جلسات مستمر اقتصاد را اداره می‌کنند درحالی که آن 50 میلیارد دلار درآمد نفتی، کشور را اداره می‌کرد.» حالا که این درآمد نفتی از دسترس خارج شده، اداره کشور دچار بحران شده است. این اقتصاد بحران‌زده فرمان‌بردار هم نیست و به تعبیر نیلی، اقتصاد اسب چموشی است که ملاحظه‌ی سوار را نمی‌کند و او را زمین می‌زند.

‌بحث را از تورم شروع کنیم که به واسطه تنیده شدن با معیشت، همواره مورد توجه و پیگیری عموم بوده است. اقتصاد ایران دهه‌ها با یک تورم مزمن حدود 20 درصد سر می‌کرد، اما در چند سال اخیر سطح تورم به بالای 40 درصد رسیده و به نظر می‌رسد این نرخ، چسبندگی پیدا کرده و نرخ‌هایی کمتر از آن فعلا قابل تصور نباشد. چه‌بسا درصدهایی بیش از آنچه تاکنون دیده‌ایم نیز در آینده اتفاق بیفتد. پیش‌بینی شما از روند رو به رشد تورم در سال آینده چیست؟

 مسعود نیلی: براساس بررسی تاریخی، میانگین تورم مزمن ما تا قبل از سال 1397، حدود 18.5 درصد بوده است. البته دامنه نوسان حول این مقدار زیاد بوده است، به‌گونه‌ای که به‌عنوان مثال، در سال‌های 1395 و 1396، دارای تورم تک‌رقمی بوده‌ایم و در مقابل، در سال‌هایی هم تورم‌های بالاتر از 30 و 40 درصد داشته‌ایم. اما از سال ۹۷ به بعد الگوی تورم در اقتصاد ما تغییر کرد. آمارها نشان می‌دهند که میانگین تورم کشور از سال ۹۷ به‌صورت پله‌ای افزایش پیدا کرده است. در نتیجه تورم هر سال نسبت به سال قبل افزایش پیدا کرده است. برای اینکه بتوانیم آینده را پیش‌بینی کنیم، باید اول علت این تورم را ریشه‌یابی کنیم. اگر عواملی که این شرایط را پدید آوردند، حل نشوند در الگوی جدید تورم هم تغییری حاصل نخواهد شد. یکی از عوامل مهمی که بعد از سال ۹۷ الگوی تورم کشور را تغییر داد، خروج آمریکا از برجام و تشدید تحریم‌های ایران بود. تحریم‌های ترامپ شدت بیشتری نسبت به تحریم‌های اوباما داشت. تحریم‌های نفتی اوباما تدریجی بود، اما ترامپ تحریم‌های سختی را به قصد قطع صادرات نفت، بر ایران اعمال کرد. همانطور که می‌دانید نقطه کانونی تحریم‌ها اعمال محدودیت در کسب درآمدهای ارزی است. تحریم‌ها باعث شد صادرات نفت و به تبع آن درآمدهای ارزی کاهش پیدا کند. در این سال‌ها، در مقاطعی نفت هم که صادر می‌کردیم وصول درآمدهای نفتی بسیار سخت می‌شد. در نتیجه عرضه ارز در اقتصاد کشور به‌میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرد. ما سال ۹۰ به ارزش امروز حدود 140 میلیارد دلار درآمد حاصل از صادرات نفت داشتیم و این درآمدها در آن سال‌ها به راحتی وصول شده است. اما سال ۹۹ صادرات کشور به ۲۱ میلیارد دلار رسید. این سال درآمد نفتی کشور به کف خود رسید به اضافه اینکه حتی بخشی از آن، نتوانست وصول شود. تمام این اتفاقات باعث شد تا عرضه ارز کاهش پیدا کند و وقتی عرضه کم می‌شود، طبیعتا نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند. از طرف دیگر زمانی که دولت کمتر نفت صادر می‌کند و نمی‌تواند درآمدهای حاصل از صادرات نفت را وصول کند، آن بخش از بودجه که با توجه به درآمدهای نفتی پوشش داده شده است هم محقق نمی‌شود. در نتیجه کسری بودجه زیاد می‌شود. افزایش کسری بودجه، پایه پولی و نقدینگی را افزایش می‌دهد و در نتیجه تورم شدت می‌گیرد. مثلا وقتی نقدینگی زیاد می‌شود تقاضا برای ارز هم بیشتر می‌شود اما عرضه ارز به دلیل کاهش فروش نفت، کاهش پیدا کرده است. عرضه کم و تقاضای زیاد، به افزایش بیشتر نرخ ارز و تورم منتهی می‌شود. از طرف دیگر نرخ‌های سود بانکی هم ثابت است و تورم شدید دیگر برای سپرده‌گذاران بانکی جذابیت نخواهد داشت. در نتیجه مردم به‌جای اینکه پول خود را بلندمدت سپرده‌گذاری کنند در حساب جاری نگهداری می‌کنند تا بتوانند کالاهایی مانند ارز، سکه یا خودرو بخرند تا پول‌شان در مقابل تورم حفظ شود. در نتیجه این اتفاق، بانک به لحاظ منابع دچار مشکل می‌شود و وقتی بانک‌ها کمبود منابع داشته باشند سراغ بانک مرکزی را می‌گیرند. دولت هم به دلیل کسری بودجه به بانک مرکزی فشار وارد می‌کند. این باعث می‌شود تورم شدت بگیرد.

‌تمام مواردی که ذکر کردید عوامل بیرونی است. با این توضیحات، هر دولتی و با هر گرایشی مستقر باشد، باز هم وضعیت به همین شکل خواهد بود. در این میان سیاست‌گذار نقشی ندارد؟ شرایط فعلی به شدت شکننده شده است و بسیاری روند نزولی اقتصاد را به دلیل سوءمدیریت می‌دانند.

مسعود نیلی: به نظرم در شرایط فعلی نقش سیاست‌گذار در عملکرد اقتصادی کشور کمرنگ است و در مقابل، سیاستمدار نقش پررنگ‌تری در تعیین شرایط اقتصادی کشور دارد. کسی که رئیس کل بانک مرکزی می‌شود، ابتدا فکر می‌کند می‌تواند بازار ارز را سروسامان دهد، ولی واقعیت این است که رئیس کل بانک مرکزی به‌ناچار در چارچوب منابع موجود ارزی که در نتیجه مناسبات سیاسی حاصل می‌شود، باید سیاستگذاری کند. وگرنه او که منابع دیگری ندارد که سیاستگذاری اقتصادی انجام دهد. مثلا سال ۹۹ کل صادرات نفت ما ۲۱ میلیارد دلار بوده که تازه بخشی از آن وصول می‌شده. در این شرایط رئیس کل بانک مرکزی منابع نداشته که بتواند بازارها را کنترل کند.

‌اما دولت ادعا می‌کند که فروش نفت افزایش یافته و منابع حاصل از این فروش هم به کشور می‌رسد.

مسعود نیلی: من درمورد میزان فروش نفت اطلاعی ندارم. ظاهرا امسال شرایط صادرات بهتر است. اما سوال مهم این است که چرا وقتی شرایط ارزی از پارسال بهتر شده، شرایط نرخ ارز نسبت به سال گذشته اینقدر بدتر و بحرانی‌تر شده است. آمارها نشان می‌دهد که متوسط درآمدهای نفتی در نیمه دوم دهه ۸۰ حدود ۱۰۰ میلیارد دلار در سال بوده است. بعدها در دهه ۹۰ این درآمدها یک پله سقوط کرد و به ۵۰ میلیارد دلار رسید. طی سال‌های اخیر درآمدها حدود ۳۰ میلیارد دلار در سال شده است. البته با توجه به تحریم‌ها این ۳۰ میلیارد دلار ارزش کالایی است که ما صادر کردیم نه ارزی که وارد کشور شده است. این عواملی که گفتیم باعث رشد ۳۴ درصدی پایه پولی شده است. اگر اقتصاد ما شرایط خوبی دارد و درآمدهای نفتی محقق می‌شود، چرا رشد پایه پولی 34 درصد شده است؟ قبل از سال 97 که میانگین تورم کشور 18.5 درصد بود، رشد پایه پولی به‌طور میانگین حدود 16درصد بود. نقدینگی 34 درصدی نشان می‌دهد که تعادل‌های اقتصاد کلان خیلی به هم ریخته شده‌اند و این عدم تعادل خودش را در پایه پولی منعکس می‌کند. پایه پولی متغیر مهمی است و تقریبا همه اطلاعات عملکرد اقتصاد را در خودش دارد. نظام پولی، بودجه و تراز پرداخت‌ها در پایه پولی دخیل هستند. پس هر چه عدم تعادل در این سه متغیر داریم در پایه پولی منعکس می‌شود. رشد بالای پایه پولی نشانه بیماری جدی اقتصاد است.

‌دلایل بروز تورم 40 درصد به عقیده دکتر نیلی عمدتا خارج از حیطه سیاستگذاری‌های اقتصادی است. آقای سوری شما با توجه به شرایط فعلی نقدینگی، کسری بودجه و ماندگاری تحریم‌ها وضعیت تورم سال آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

 داوود سوری: جدا از اینکه تورم یک متغیر اقتصادی است می‌تواند برآیند سیاست‌های اقتصادی کشور هم باشد. با توجه به آمارهای بانک مرکزی در دوره‌های مختلف پولپاشی زیادی برای کنترل تورم انجام داده است. همانطور که شما در روزنامه هم‌میهن منتشر کردید، آقایان شیبانی 57 میلیارد دلار، مظاهری 30 میلیارد دلار، بهمنی 160 میلیارد دلار و سیف 35 میلیارد دلار ارز وارد بازار کردند. در سال‌های گذشته پولپاشی زیادی اتفاق افتاده و همه این پولپاشی‌ها، هزینه پیرایش اقتصاد کشور بوده است. به تعبیر ساده‌تر این پولپاشی‌ها هزینه‌ای بود که پرداخت کردیم تا واقعیت را پنهان کنیم. در سال‌های گذشته به دلیل حصول درآمدهای نفتی می‌توانستیم نرخ تورم را پایین نگهداریم اما وقتی فشار حداکثری آمریکا علیه ایران شروع شد، دیگر درآمدهای ارزی در کار نبود. دیگر نمی‌توانیم با لنگر ارز، تورم را پایین نگه داریم. تمامی مسائل ساختاری که در حال حاضر وجود دارد در دهه‌های قبل هم موجود بود اما می‌توانستیم به کمک ارز این مشکلات را پنهان کنیم. مهم‌ترین مسائل کشور مثل نرخ ارز و تورم به کسری بودجه دولت مربوط است. کسری بودجه شدید دولت را می‌توان از دریچه‌های مختلف بررسی کرد. در دهه 80 بانک‌ها ناترازی زیادی پیدا کردند. البته ناترازی بانک‌ها از قبل وجود دارد اما چون هیچ‌کدام صورت‌های مالی منتشر نمی‌کردند، هیچ‌کس نمی‌دانست در بانک‌ها چه می‌گذرد. حالا سهام بسیاری از بانک‌ها در بورس معامله و صورت‌های مالی آنها در کدال منتشر می‌شود و می‌توان ناترازی شدید بانک‌ها را دید. مهم‌ترین عاملی که تورم را در کشور ما ایجاد می‌کند دولت یا در چارچوب نظام سیاسی، همان حاکمیت است. برای پیش‌بینی آینده باید تورم را ریشه‌یابی کنیم. ما هنوز در رابطه با ریشه تورم در کشور بحث داریم. این سوال جواب مشخصی دارد، اما دولتمردان ما هنوز به این جواب نرسیده‌اند. هیچ قصدی هم برای کنترل عوامل موثر بر تورم در دولت دیده نمی‌شود. بودجه دولت برای سال آینده 45 درصد است. اما نکته مهم این است که همه می‌دانند بودجه آنطور که در مجلس تصویب می‌شود، به اجرا گذاشته نمی‌شود و در نهایت کسری بیشتری برای اقتصاد به ارمغان می‌آورد. احتمالا سال آینده تورم کشور از پیش‌بینی دولت بیشتر خواهد بود.

‌دولت برای کنترل رشد نقدینگی، تنخواه 60 هزار میلیارد تومانی که از بانک مرکزی می‌گرفت را حذف کرد و به‌جای آن از حساب شرکت‌های دولتی برداشت کرد. این اقدام در کوتاه‌مدت سرعت رشد نقدینگی را مقداری کاهش داد. به نظر شما این سیاست‌های مقطعی که به مثابه مُسکن عمل می‌کند؛ روش درستی است؟

داوود سوری:  پایه پولی 34 درصد رشد کرده است. این عدد عملکرد را کاملا نمایان می‌کند. دولت امسال تنخواه خود را که حدود 60 هزار میلیارد تومان بود را حذف کرد و از حساب شرکت‌های دولتی خرج‌های خود را پوشش داد اما این بی‌فایده است. نهایتا پایه پولی 34 درصد رشد کرده است و نشان می‌دهد که دولت در کنترل نقدینگی شکست خورده است. خرج و دخل دولت به هم نمی‌خورد و هیچ راه چاره‌ای به جز منابع بانک مرکزی برای تامین این کسری وجود ندارد. به‌طور خلاصه دولت بدون اجازه مردم دست در جیب آنها می‌برد تا بتواند هزینه‌های خودش را پوشش دهد. عملکرد مطلوب یعنی دولت کسری بودجه خود را کاهش دهد. ردیف‌های بودجه که ضروری نیست کاهش پیدا کند. زمانی که دولت پول ندارد باید کمتر خرج کند اما تا زمانی که دولت سخاوتمندانه از منابع بانک مرکزی خرج می‌کند، نمی‌توان انتظار کاهش تورم را داشت.

‌این روزها بحث فروپاشی اقتصادی در رسانه‌ها و فضای مجازی مطرح است. فروپاشی اقتصادی از لحاظ آکادمیک یعنی چه و چه مشخصه‌هایی دارد؟ با تعاریفی که از فروپاشی اقتصاد وجود دارد، ما چقدر به آن نزدیک هستیم؟

مسعود نیلی: واژه فروپاشی اقتصادی چندان آکادمیک نیست. اقتصاد مانند یک ساختمان نیست که در زمان بحران فرو بپاشد. در حقیقت اقتصاد می‌تواند یک مسیر رو به اضمحلال داشته باشد و همینگونه ادامه پیدا کند و هیچ‌وقت هم فرو نپاشد. روزگاری تورم ما 18.5 درصد بود، اما حالا حدود 45 تا 50 درصد است. این یعنی فشار زندگی بر مردم به‌طور فزاینده‌ای افزایش پیدا کرده است. وقتی قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند، مردم فقط می‌توانند مصرف خود را تامین کنند و در نتیجه منابع سرمایه‌گذاری مردم کاهش پیدا می‌کند. وقتی کمتر سرمایه‌گذاری می‌شود، تولید هم کمتر رشد می‌کند. رشد که از حدی پایین‌تر می‌شود، کالا و خدمات در دسترس مردم هم کاهش پیدا می‌کند. در چنین شرایطی هم تولیدکننده و هم مصرف‌کننده ضرر می‌کنند. در چنین شرایطی شرکت‌های تولیدی نمی‌توانند از تولید خود سود کنند و به همین دلیل منابع خود را در دارایی‌های تورمی سرمایه‌گذاری می‌کنند تا ضرر نکنند. صاحبان سپرده‌ها از حد متوسط به بالا، برای حفظ ارزش پول خود به سمت خرید دارایی سوق پیدا می‌کنند. اقتصاد در شرایطی قرار گرفته که تصمیمات آحاد اقتصادی از منظر خودشان بهینه اما از منظر اقتصادی مخرب است. بروز چنین شرایطی نشان‌دهنده بیماری شدید اقتصادی است. در ایران از همان سطح خرد جامعه همه فکر می‌کنند تصمیمات درستی با خرید دلار، طلا یا ملک گرفتند اما در معیار کلان این تصمیمات اقتصاد را تخریب می‌کند. بدترین شرایط اقتصادی این است که تصمیمات سطح خرد مردم که از منظر خودشان تصمیمات معقول و منطقی است از منظر اقتصاد کلان، برهم‌زننده شرایط عمومی اقتصاد باشد. سال‌ 95 که تورم بسیار کمتر از نرخ سود بانکی بود، بهترین تصمیم برای آحاد جامعه این بود که پول خود را در بانک سپرده‌گذاری کنند. آن زمان مثل حالا نبود که هر روز صبح مردم به دنبال این باشند که چه چیزی بخرند؟ چون آن زمان بانک بیشترین سود را به مردم می‌داد. زمانی که هر شخصی به دلیل تورم بالا به فکر سرمایه‌گذاری می‌افتد، یعنی اقتصاد در مسیر ناجوری حرکت می‌کند. حالا هر اسمی برای این اتفاق می‌توان گذاشت.

داوود سوری: متغیرهای اقتصادی در دو دهه گذشته افزایش میانگین نرخ تورم از 18.5 درصد تا 45 درصد را نشان می‌دهند. نرخ رشد اقتصادی در دهه‌های گذشته به صورت میانگین حدود 5 درصد بود،، اما حالا این نرخ حدود 2 درصد است. آخرین گزارش مرکز پژوهش‌ها در رابطه با فقر نشان می‌دهد که نزدیک به 60 درصد از افراد جامعه حداقل کالری مورد نیاز در روز را دریافت نمی‌کنند. در مجموع وضعیت اقتصادی ما در بلندمدت روندی نزولی داشته است. نمی‌توانیم اسم این اتفاق را فروپاشی بگذاریم، اما این نشان می‌دهد که اقتصاد ما در حال ضعیف شدن است و به‌راحتی نمی‌توانیم از این روند نزولی خارج شویم. به این شرایط تله فقر می‌گویند. جامعه‌ای که فقیر باشد، سرمایه‌گذاری کمتری دارد و به تبع، نرخ رشد این جامعه هم کاهش پیدا می‌کند. ونزوئلا هم که تورم چندهزاردرصدی را تجربه کرد فرو نپاشید. بالاخره مردم در آن کشور هم با روش‌هایی زندگی اقتصادی خود را جلو بردند. اقتصاد ما در حال ضعیت شدن است و برای این روند نزولی نمی‌توانیم حدی را مشخص کنیم. نمی‌توانیم بگوییم که روند نزولی اقتصاد تا کجا ادامه دارد، اما می‌دانیم که به سمت مطلوبی حرکت نمی‌کنیم.

‌آقای نیلی چرا در تحلیل‌های شما به سوءمدیریت‌ها اشاره‌ای نمی‌شود؟

مسعود نیلی: عملکرد اقتصاد از دهه 80 به دو دسته تقسیم می‌شود. یک قسمت سال‌هایی که در تحریم بودیم و یک قسمت سال‌هایی است که تحریم نبودیم. شاخص‌های اقتصادی کشور در زمان‌هایی که تحریم‌های اقتصادی کمتر بوده وضعیت بهتری را نشان می‌دهد. من منکر ضعف مدیریتی کشور نمی‌شوم. همانطور که روابط خارجی خود را بد مدیریت می‌کنیم، روابط داخلی هم بد مدیریت می‌شوند. اما با همه ضعف‌های مدیریتی که وجود دارد، عملکرد اقتصاد در سال‌هایی که تحریم نبودیم بهتر بود. زمانی که این مدیریت ضعیف در شرایط تحریمی قرار می‌گیرد ضعف‌های بیشتری سر باز می‌کنند. نکته مهم این است که در سال‌های غیرتحریمی، سالانه حدود 50 میلیارد دلار درآمد خدادادی از نفت داشتیم. انگار هرسال 50 میلیارد دلار برای ما هدیه می‌فرستادند. این 50 میلیارد دلار را دولت به بانک مرکزی با نرخ‌های پایین‌تر از بازار می‌فروخت و منابع بودجه خود را پوشش می‌داد. بخشی از این 50 میلیارد دلار صرف واردات کالاهای اساسی می‌شد. بخشی از این مبلغ هم به روش‌های مختلف به کارخانه‌ها اختصاص پیدا می‌کرد تا کالا تولید کنند. این پول در کشور هزینه‌ها را پوشش می‌داد و چرخ تولید را هم هرچند کُند اما می‌چرخاند و میزان تورم ایجادشده در این روش حدود 18 درصد بود. تمام عملکرد قبل از تحریم برآمده از آن 50 میلیارد دلار بود. اما حالا این 50 میلیارد دلار قطع شده و تورم به حدود 40 تا 50 درصد رسیده است. رشد سرمایه‌گذاری منفی شده و ارز جهش پیدا کرده است. ضعف مدیریتی از قبل بود، اما حذف این درآمد 50 میلیارد دلار،  این وضعیت اقتصادی را به‌وجود آورد. شما می‌توانید دو دولت روحانی را با یکدیگر مقایسه کنید. هر دو یک تیم مدیریتی داشتند اما فقط نفت را از دولت دوم گرفتند.

‌مگر دولت آقای روحانی به دنبال اقتصاد بدون نفت نبود؟ هر سال در موعد بودجه شعارهای زیادی در این باره داده می‌شد.

مسعود نیلی: فقط سخنرانی بود. ما باید درک درستی از کارکرد اقتصاد کشور داشته باشیم. به صورت خیلی ساده کارکرد اقتصاد ما اینگونه است. ما نفت صادر می‌کنیم و از این راه درآمد داریم. متوسط این درآمد 50 میلیارد دلار بود و البته در نیمه دوم دهه 80 این درآمد به 100 میلیارد دلار هم رسید. دولت این درآمد را برای اداره کشور خرج می‌کرد و اقتصاد کشور به‌طور خلاصه اینگونه می‌چرخید. در این میان حدود دو هزار نفر از مدیران دولتی هم صبح تا شب برای اداره کشور جلسه دارند. برخی فکر می‌کنند دولتمردان با جلسات مستمر اقتصاد را اداره می‌کنند درحالی که آن 50 میلیارد دلار درآمد نفتی کشور را اداره می‌کند. مسئله اصلی کشور دقیقا از زمانی شروع شد که درآمدهای نفتی در نیمه دوم دهه 80 به شدت رشد کرد و میانگین سالانه به حدود 100 میلیارد دلار رسید. اصل مسئله ما از وفور شروع شد نه تحریم. اما ما این درآمد را سرمایه‌گذاری نکردیم. اقتصاد ایران بدون اینکه قواعد بین‌المللی را رعایت کند، 50 میلیارد دلار درآمد داشت. مدل حکمرانی ما اینگونه است که نمی‌خواهیم با دنیا ارتباط داشته باشیم و فقط از یک گوشه کشور روزانه دو میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم و اقتصاد را می‌چرخانیم. اقتصاد ما خیلی پیچیدگی نداشت و ما فقط نفت می‌فروختیم. البته ما نفت نمی‌فروشیم بلکه آنها از ما نفت می‌خرند. اما در نیمه دوم دهه 80 قیمت نفت به‌شدت رشد کرد و درآمدهای نفتی به 100 میلیارد دلار رسید. در این شرایط دولت‌مردان فکر کردند که نه‌تنها می‌توانند با دنیا تعامل نداشته باشند، بلکه می‌توانند با دنیا تقابل کنند. دولت‌مردان آن زمان فکر می‌کردند اگر تندتر موضع بگیرند هم قیمت نفت بالاتر می‌رود و بیشتر درآمد کسب می‌کنند. بنابراین در دوره‌ای که درآمدهای نفتی به شدت بالا رفت، کشور ما هم به واردات بیشتر وابسته شد. دولت درحالی‌که وابستگی کشور روز به روز به واردات افزایش پیدا می‌کرد، تهاجمی‌تر هم عمل کرد. در مقابل طرف غربی فهمید که اقتصاد ایران به شدت وابسته است و این درحالی‌ست که پرخاشگری ایران هر روز بیشتر می‌شود. تجارت خارجی ایران با سیاست خارجی 180 درجه فرق می‌کند. ما در تجارت بسیار دوست اما در سیاست دشمن هستیم. طرف غربی هم که این موضوع را فهمید اجازه داد تا ایران بین دندان‌هایش قرار بگیرد. در زمان مناسب آمریکا و کشورهای غربی یعنی دقیقا زمانی که کشور در اوج وابستگی نفتی قرار داشت ایران را تحریم کردند. واکنش اقتصاد ما در مقابل تحریم به شدت شدید بود. اگر کشور با درآمد نفتی 50 میلیارد دلار تحریم می‌شد، اقتصاد اینقدر شدید واکنش نشان نمی‌داد. از سال 90 تا الان نرخ ارز در کشور ما 54 برابر شده است.

داوود سوری: سرعت رشد نرخ ارز آن‌قدر زیاد شده که در مورد نرخ ارز باید بپرسیم الان؟ یا الان؟

مسعود نیلی: دلار در سال 90 حدود هزار تومان بود و حالا حدود 54 هزار تومان است. رشد 54 برابری ارز خیلی زیاد است. در این دوره نقدینگی کشور ما 18 برابر شده است. سطح عمومی قیمت‌ها حدودا 12 برابر شده است. درآمدهای نفتی بادآورده این توهم را ایجاد کرد ما قدرت داریم، اما قدرت ما در همان درآمدهای نفتی بود. بنابراین تحریم بزرگ‌ترین شوک اقتصاد ما در 100 سال گذشته بوده است. بخشی از بزرگی این شوک به دلیل وفور درآمدهای نفتی بود، چون در این دوره اقتصاد ما بی‌مهابا وارد دهان کوسه شد. اصلی‌ترین مشکل ما جدا بودن سیاست و اقتصاد است. سیاست، دنیا و اهداف خاص خود دارد و به اقتصاد توجه نمی‌کند. در مقابل اقتصاد اسبی چموش است و اصلا ملاحظه‌ی سوار را نمی‌کند و او را زمین می‌زند. اقتصاد قواعد خودش را دارد و اصلا فرمان‌بردار نیست.

داوود سوری: تحریم‌ها مشکلات پنهان اقتصاد ایران را آشکار کرد. تحریم‌ها نشان داد که ما خود را خیلی دست بالا گرفتیم. سال‌های تحریم را با سال‌های غیرتحریم نمی‌توان اصلا مقایسه کرد. مشخص است که یک بازار بین‌المللی خیلی گسترده‌تر از بازار محدود داخلی کارایی دارد و زمانی که با بازار بین‌المللی ارتباط نداریم، نمی‌توانیم انتظار رشد داشته باشیم. اینکه بدون تحریم بتوانیم اقتصاد را احیا کنیم، یک مغلطه بزرگ است. اما با وجود تحریم، من ایمان دارم که مدیریت ما هم به شدت ضعیف شده است. من دلیل ضعف مدیریت را کاهش کیفیت نیروی انسانی می‌دانم. اولین نسل نیروهای انسانی تربیت‌شده بعد از انقلاب در نیمه دهه 80 وارد سیستم حکمرانی کشور شدند. دولت احمدی‌نژاد اولین نسلی بود که بعد از انقلاب تربیت شد و سیستم حکمرانی را در دست گرفت. نیمه دوم دهه 80 در اقتصاد ایران بسیار مهم است. بسیاری از متغیرهای اقتصاد در ایران با گسست‌های زیادی همراه شدند.

منبع: هم میهن