روند انتخابات در ایران نشان می‌دهد در هر دوره آراء تحریمی افزایش می‌یابند. همچنان‌که در این دور میزان مشارکت به کمترین حد خود در ۴۰ سال گذشته رسید. ریشه‌های نارضایتی به چه کسی و یا چه کسانی برمی‌گردد؟ به عملکرد نهادهای انتصابی مربوط است یا نهادهای انتخابی؟ از دید نهادهای انتصابی عملکرد مجلس و دولت آنقدر بد بوده و عملکرد اصلاح‌طلبان آنقدر غیرقابل دفاع است که در نتیجه مردم نارضایتی خود از دولت و شورای شهر و مجلس... را با عدم شرکت در انتخابات نشان می‌دهند. اما دست‌اندرکاران نهادهای انتخابی می‌گویند هم مداخله نهادهای انتصابی در کار نهادهای انتخابی آنها را بی‌اثر کرده و هم آنقدر ردصلاحیت‌های گسترده‌ای رخ داده و مردم به مرور در هر دوره کاندیدای خودشان را کمتر در انتخابات حاضر دیدند، دیگر رغبتی به شرکت در انتخابات ندارند. اما نظریه سومی هم وجود دارد که معتقد است نهادهای انتخابی در عمل دیگر کارکردی ندارند و رای دادن قرار نیست چیزی را تغییر بدهد؛ آنها معتقدند که اساسا اصلاح دیگر معنایی ندارد. تحلیل شما چیست؟
نظر اول درست نیست چون اگر دلیل آن ناکارآمدی دولت و مجلس بود مردم بیشتر شرکت می‌کردند تا مجلس را تغییر دهند و دولت را به حرکت آورند. ضمناً مجلس و دولت هم اصلاح‌طلب نبوده‌اند، بلکه در هردو اکثریت با اصولگرایان است. نظر دوم، بخش زیادی از واقعیت را در خود دارد. اما نظریه کاملتر نظریه سوم است که مردم به این نقطه رسیده‌اند که شرکت در انتخابات تأثیری در سرنوشت ما ندارد. من فکر می‌کنم مهمترین عاملِ کاهش مشارکت مردم همین سومی است و البته خطری است که کیان ما را تهدید می‌کند، چون اگر این تصور در مردم باقی بماند، در انتخابات‌های بعدی هم این مشکل را خواهیم داشت. راه‌حل این است که نهادهای انتخابی به استقلال خود در قانون اساسی برگردند. به نظر من اینکه بگوییم ناکارآمدی دولت و مجلس موجب کاهش مشارکت مردم در انتخابات شده است نمی‌تواند دلیل قانع‌کننده‌ای باشد، چون مردم می‌دانند با وجود موانع پیش روی دولت و مجلس و تا حد زیادی دست آنها در انجام وظایف‌شان بسته بوده است. تلاش بخشی برای اجرا نشدن برجام که زمینه را برای خروج ترامپ از برجام آماده کرد یک نمونه آن است. علاوه بر این، خود دولت با بداقبالی‌های زیادی روبه‌رو شد. ظهور آقای ترامپ یا حوادث طبیعی مثل سیل و زلزله که پی در پی به وجود آمد به هر حال دولت را تضعیف کرد. همچنین نباید از یاد ببریم که از ابتدا دولت چندان در انتخاب وزرا آزاد نبود و حتی فهرست کابینه را باید با برخی نهادها هماهنگ می‌کرد، و بدین ترتیب ما وزرایی در کابینه داشتیم که انتخاب دهم و یا حتی بیستم آقای رئیس‌جمهور بودند. مجلس هم همین‌طور است. در این دوره چندان اجازه فعالیت به مجلس داده نشد و مجلس در عمل نمی‌توانست در مسائل کلان کشور وارد شود. در موضوع بنزین شما دیدید که شورای هماهنگی اقتصادی سران سه قوه تصمیم‌گیری کرد و بعد که مجلس می‌خواست این تصمیم را اصلاح کند به آن اجازه ندادند؛ یا در مورد استیضاح وزیر کشور که خود من پیگیر آن بودم با اینکه با وجود همه مقاومت‌های رئیس مجلس، شرایط استیضاح برقرار بود اما در نهایت گفتند پیغام آمده به مصلحت نیست و انجام ندهید. خب همه اینها ممکن است چهره ناکارآمد از مجلس نشان دهد، در حالی که مجلس ناکارآمد نبود اما به صورتی عمل شد که آنها را ناکارآمد جلوه دادند. به هرحال فرضاً تصور مردم این بوده باشد که دولت و مجلس کارآمد نبوده‌اند، باید مشارکت آنها بالاتر برود تا مجلسی قویتر تشکیل شود و مشکلات‌شان بهتر حل شود. نظریه درست همان است که بخش بزرگی از مردم به این نقطه رسیده‌اند که اساساً نهادهای انتخابی دکوری برای دموکراسی هستند و خیلی از مردم عادی هم متوجه این مسئله شده‌اند. این امر دلیل اصلی کاهش مشارکت است، خصوصا که این بار توأم شد با ردصلاحت‌‌های گسترده و بالاخص به بهانه اظهارنظر. یعنی مردم دلیل مضاعف پیدا کردند که قرار است نهادهای انتخابی و از خود استقلال نداشته باشند. اما این نگرش که برخی معتقدند در جمهوری اسلامی اساساً راه اصلاح بسته است و از طریق مجلس و دولت کاری نمی‌شود کرد قابل بحث و بررسی است. اگر این نگرش را بپذیریم خیلی باید ناامید باشیم. ولی من به شخصه معتقدم اینطور نیست که راه کاملا بسته باشد. البته قطعا محدودیت‌هایی برای مجلس و دولتی که هم راستا با اصولگرایان نباشند وجود دارد. بر هر دولت و مجلسی که اندک گرایش اصلاحی و اندک اختلافی با مواضع رسمی کشور داشته باشد آنقدر فشار می‌آورند که نتواند به هدف‌های خودش برسد. متأسفانه این یک واقعیت است. اما با همه اینها من معتقدم همه چیز به شخصیت دولت و مجلس بستگی دارد. یعنی اگر ما رئیس‌جمهوری جسور داشته باشیم که از حقوق مردم دفاع کند و طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسی به عنوان مسئول اجرای قانون اساسی پای آن بایستد خیلی از این محدودیت‌ها را می‌تواند از بین ببرد. مثلا خود آقای روحانی اگر از ابتدای دولت به خصوص از ابتدای دوره دوم، عقب‌نشینی‌های بی‌جا نمی‌کرد، به اینجا نمی‌رسیدیم. ایشان از روز اول هنگام معرفی کابینه، به دنبال این بود که ابتدا تایید نهادها را دریافت کند و بعد فهرست کابینه را به مجلس معرفی کند در حالی که باید مستقیماً به مجلس می‌فرستاد. این یک نقطه ضعف بود.
برخی معتقدند این اقدام رئیس‌جمهور برای تعامل بیشتر و نشان دادن حسن نیتش بوده، برای اینکه بتواند همراهی بیشتری برای گام‌های بعدی‌اش به دست بیاورد...
من نمی‌دانم نیت ایشان چه بوده است اما با توجه به رأی بالا و پشتوانه مردمی که ایشان داشت خیلی بهتر می‌توانست عمل کند. به هر حال تجربه نشان داده رؤسای جمهور و مجالس هر مقدار از مواضع خودشان عقب‌نشینی کرده‌اند طرف مقابل جلوتر آمده و اینطور نبوده است که این تعامل دوطرفه بوده باشد.
حرف من این است که نوع رفتار رئیس‌جمهور و رئیس مجلس مهم است. اجازه بدهید من از مجلس مثالی بزنم. وقتی موضوعی در مجلس مطرح است، دو نوع رفتار ممکن است در قبال آن انجام شود. یک حالت این که نمایندگان را آزاد بگذارند تا خودشان تصمیم بگیرند؛ حالا درست یا غلط بالاخره نتیجه کار و تصمیم خودشان را ببینند که این باعث رشد مجلس می‌شود. اما در حالت دیگر رئیس مجلس می‌گوید ما دیروز ملاقاتی داشتیم و من از محتوای سخنان ایشان احساس کردم که مخالف این طرح یا مخالف این استیضاح است و با گفتن همین عبارات، نمایندگان را منفعل می‌کنند و پیغام می‌دهند که نمایندگان امضایشان را پس بگیرند. نکته مهم اینجاست که به طور رسمی هم اعلام نمی‌کنند که به دلیل پیغامی که رسیده این استیضاح یا طرح منتفی شده است. به عنوان مثال طرح یک استیضاح را ۵۰ نماینده امضا کرده‌اند، یکباره اعلام می‌شود که استیضاح منتفی شده است. در این شرایط مردم حق دارند فکر کنند معامله و داد و ستدی شده که نمایندگان امضایشان را پس گرفته‌اند. در حالی که این طور نبوده و عامل دیگری دخالت داشته است. من معتقدم این اشکالی ندارد که رهبری پیغامی بدهند اما این مطلب باید اعلام شود.
یعنی معتقدید که این قبیل پیغام‌ها باید به طور رسمی به مجلس اعلام شوند؟
اگر به طور رسمی هم اعلام نشود، بعدا باید اعلام همگانی شود که به دلیل اطاعت از نظر رهبری نمایندگان امضایشان را پس گرفتند. این اشکالی ندارد و بلکه لازم است، تا نمایندگان به زد و بند متهم نشوند.
خب چرا اعلام نمی‌شود؟
نمی‌خواهند بگویند در حالی که اشکالی ندارد. ممکن است ایشان امری را به مصلحت ندانند؛ خب این را اعلام کنند. نمایندگان هم می‌گویند به دلیل اطاعت از ایشان امضایمان را پس گرفتیم. در حالی که این را امر بدی می‌دانند که نماینده بگوید به این دلیل تصمیمش را تغییر داده است. ولی این محرمانه ماندن باعث می‌شود که نماینده پاسخی برای مردم نداشته باشد و بعد متهم به معامله می‌شود و می‌گویند مجلس کارآمد نیست. مواردی بوده که خود من اعلام کرده‌ام به دلیل نظر رهبری فعلا موضوعی را منتفی کرده‌ایم.
شورای نگهبان به چنین مواردی حساسیت داشت؟
درباره من چنین موردی را مطرح نکردند اما بعید نیست نسبت به چنین مواردی حساس باشند. به هرحال من معتقدم اینها باید آشکار و شفاف باشد. این به ضرر کشور است.
فکر نمی‌کنید رسمیت بخشیدن به این اقدام منجر به تضعیف مجلس شود؟
البته من در مجموع با دخالت نهادهای خارج از مجلس در کار مجلس موافق نیستم. معتقدم خود نمایندگان باید درباره امور تصمیم بگیرند. در مورد نظرات رهبری هم معتقدم بهتر است این نظرات از طریق شورای نگهبان اعمال شود. یعنی اگر رهبری با طرح یا لایحه‌ای مخالف هستند نظرشان را به شورای نگهبان بگویند تا آنها این نظر را اعمال کنند؛ اما مجلس آزاد باشد. لذا بهتر است نظرات رهبری از طریق شورای نگهبان اعمال شود.
یعنی ممکن است کسی به نمایندگی از رهبری سخن بگوید؟
گاهی اتفاق افتاده است.
با توجه به اینکه شما تجربه حضور در ادوار قبل را هم دارید، می‌توانید مقایسه‌ای داشته باشید. آیا این مداخلات در مجلس دهم افزایش پیدا کرده؟
در مجموع در این مجلس دخالت‌های عوامل بیرونی بیشتر بوده است. در مجلس دهم شورای هماهنگی اقتصادی سران سه قوه پیدا شد که در واقع مجلس را دور زده است. اما جز این، پیغام‌هایی هم درباره استیضاح‌ها مکرر به مجلس رسیده است. یا در مسئله بنزین که همه دیدند چه اتفاقی افتاد. البته در مجالس قبلی هم این گونه اتفاقات می‌افتاد. مثلاً در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد که فهرست کابینه را به مجلس آورد نمایندگان تصمیم داشتند ۹ وزیر پیشنهادی را رد کنند. اما پیغام آمد که سعی کنید به همه رأی بدهید. هر چند باز هم نمایندگان به سه نفر رأی ندادند. بنابراین چنین مواردی در مجالس قبل هم وجود داشته است اما فراوانی آن در مجلس دهم بیشتر بوده است. حالا علاوه بر اینکه خود آقای لاریجانی دائم پیغام می‌آورد، آقای عارف هم یکی از افراد گوش به زنگ است. هر مسئله‌ای که پیش می‌آید ایشان می‌گوید به من اینطور گفته‌اند.
یعنی در تصمیمات فراکسیون امید هم این موضوع پررنگ بوده است؟
بله آقای عارف در تصمیم‌گیری‌ها خیلی استناد می‌کرد. من نمی‌گویم این خوب است یا بد. اما این گونه بود. به هرحال مقصود من این است که این موضوع کاملاً به شخصیت دولت و مجلس بستگی دارد که چه مقدار خودشان بخواهند از دخالت‌های عوامل خارج از دولت و مجلس استقبال کنند. گاهی نهادهای بیرون از مجلس و دولت و یا خود شخص رهبری اصلا نظری درباره یک موضوع ندارند اما خود افراد مدام می‌روند سؤال می‌کنند. این باعث می‌شود خودمان دست خودمان را ببندیم و این خوب نیست.
آقای لاریجانی سه دوره رئیس مجلس بوده چرا این موضوع در دوره دهم تا این اندازه در مدیریت ایشان پررنگ شد؟ شرایط اداره کشور سخت‌تر و پیچیده‌تر شده و یا نهادهای انتصابی سختگیرتر شده‌اند؟
هردو عامل مؤثر بوده است. سخت شدن شرایط می‌تواند مؤثر باشد چون در مواردی تصمیم‌گیری سخت بوده و خواسته‌اند مشورتی بگیرند. اما گاهی افرادی هستند که می‌خواهند مراتب اطاعت خودشان را مدام به منصه ظهور برسانند. نهادهای انتصابی هم چون در شرایط ویژه و جنگ اقتصادی هستیم فکر می‌کنند که حق دخالت بیشتری دارند؛ در حالی که معتقدم باید مجلس و دولت را آزاد بگذاریم تا کارها در مسیر طبیعی خود انجام شود. در جایی که مخالفتی هست راه وجود دارد. درباره مجلس از طریق شورای نگهبان باید این مخالفت اعمال شود. این حق قانونی رهبری است. ایشان می‌توانند بگویند فلان طرح و یا لایحه با شرع و یا مصلحت کشور مخالف است و از طریق شورای نگهبان اعمال نظر شود. اما اینکه از طریق نمایندگان اعمال نظر شود و نماینده احساس کند خودش کارهای نیست، روند درستی نیست. این اثر بدی بر نمایندگان دارد. همان طور که بعد از ماجرای بنزین نمایندگان گفتند ما اصلا در کشور چه کاره هستیم؟ از طرفی مورد سؤال مردم واقع می‌شویم و از طرفی هم اختیار نداریم. اجازه بدهند مجلس تصمیم خودش را بگیرد و شورای نگهبان رد کند تا نمایندگان پاسخی برای مردم داشته باشند. حتی راجع به بررسی صلاحیتها مخصوصاً در انتخابات ریاست جمهوری به اعتقاد من اگر مخالفتی وجود دارد باز هم از طریق شورای نگهبان باید اعمال شود. یعنی اگر کسی صلاحیت این سمت را ندارد رهبری نظرشان را به شورای نگهبان اعلام کند. این حق قانونی ایشان است. تأیید صلاحیت بالاترین مسئول اجرایی کشور با رهبری است و مسئله تنفیذ دقیقاً به همین معنی است. اصلاً ولایت فقیه به همین معنی است که فقیه صلاحیت حاکم را تأیید می‌کند. اگر کسی را صالح نمی‌دانند به شورا اعلام کنند تا رد شود. اما الان این گونه است که افرادی تأیید می‌شوند بعد عده‌ای می‌گویند نظر آقا با فلان کاندیدا است و با فلان کاندیدا مخالف هستند. در این شرایط، مشابه فضایی که در انتخابات ۸۸ پیش آمد جامعه حالت دو قطبی پیدا می‌کند. عده‌ای راه افتادند که نظر رهبری به احمدی‌نژاد است و مدام پیغام می‌دادند. جامعه دوقطبی شد؛ کسانی که خیلی خود را ولایت‌مدار می‌دانستند می‌گفتند حتماً باید ایشان انتخاب شود و کسانی که احیاناً مخالف بودند می‌گفتند کاری کنیم که او انتخاب نشود. این دو قطبی باعث تنش می‌شود و بحران اجتماعی ایجاد می‌کند.
شما به مداخلات غیر‌رسمی در کار مجلس اشاره داشتید. اما با وجود مداخلات رسمی شورای نگهبان و خوانش خاصی که از وظایف این شورا می‌شود، اصلا مجلس یا انتخاب نمایندگان معنایی خواهد داشت؟ به هر حال خیلی از طرح‌ها و لوایح مصوب در مجلس توسط شورای نگهبان رد می‌شود و یا بعد از سوی مجمع مسکوت مانده و یا با تغییراتی به تصویب می‌رسد. با وجود این ساز و کار موجود به اعتقاد شما مجلس هنوز معنا و کارکرد خودش را دارد؟
البته تا الان که فقط شورای نگهبان طرف مجلس بود ما مشکل زیادی نداشتیم. شورای نگهبان باید اعلام می‌کرد یک مصوبه خلاف شرع و یا قانون اساسی است و یا خیر. در این شرایط مشکل زیادی نبود. بستگی داشت به نوع نگاه و یا ترکیب شورای نگهبان که چه تصمیمی درباره مصوبات بگیرند و از دست ما خارج بود. اما اتفاقی که اخیراً افتاده مشکل‌ساز است. چندین بار درباره آن صحبت کردم اما توجهی به آن نشده است. با وجود اینکه اکثرا آن را قبول دارند و خود نمایندگان می‌گویند این رویه درستی نیست و دست مجلس را بسته است اما اقدامی هم نمی‌شود. هیاتی در مجمع تشخیص مصلحت به نام هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام درست کرده‌اند. این هیئت مصوبه مجلس را بررسی می‌کند و اعلام می‌کند با سیاستهای کلی نظام مغایر است و به شورای نگهبان می‌فرستد. شورای نگهبان هم بدون بررسی به مجلس می‌فرستد و می‌گوید به استناد اصل ۱۱۰ قانون اساسی مخالف قانون اساسی است و باید آن را اصلاح کنید. مجلس هم اگر بر نظر خود اصرار کند به مجمع بر می‌گردد و بعد مجمعی که خودش این ایراد را گرفته است حالا در مقام داور میان نظر خودش و مجلس ظاهر می‌شود. این خلاف عقل است.علاوه بر این گاهی خود مجمع مصوبه مجلس را اصلاح می‌کند. همین چند وقت پیش دبیر مجمع توئیت کرده بود که ما مصوبه مجلس درباره بخشودگی جریمه و سود مرکب تسهیلات زیر صد میلیون تومان را اصلاح کردیم. خب یعنی مجمع تشخیص، دیگر تبدیل به مجلس سنا شده است. هم دو شورای نگهبان و هم یک مجلس سنا پیدا شده و در مقابل مجلس قرار گرفته‌اند. اینها دست مجلس را بسته است. در دو لایحه پالرمو و CFT هم دیدید که این روال با آنها چه کرد. مجلس پالرمو را تصویب کرد شورای نگهبان هم آن را تایید کرد. اما فقط یک ایراد مجمع درباره آن وجود داشت که به صورت کلی گفتند مخالف سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی است. روشن است که این گونه ایراد گرفتن به هر مصوبه‌ای آسان است. هر مصوبه‌ای را به استناد بندی از دهها بند سیاستهای کلی می‌توان رد کرد؛ در حالی که اساساً نمایندگان با لحاظ سیاستهای کلی طرح یا لایحه‌ای را تصویب می‌کنند. در مورد CFT، هم شورای نگهبان ایراد گرفته بود و هم مجمع. هر دو لایحه را بیش از یک سال معطل کردند تا وارد لیست سیاه شدیم. خب طبیعی است که مجلس بگوید پس ما چه کاره هستیم. در این شرایط واقعاً اختیارات مجلس کم شده و مرجعیت آن برای تصمیم‌گیری کمرنگ شده است. این باید اصلاح شود. یکی از هدفهایی که من از ورود به مجلس یازدهم داشتم این بود که این مسائل را اصلاح کنیم. حتی در همین دوره هم زمانی که نایب رئیس بودم در هیئت رییسه به آقای لاریجانی پیشنهاد دادم که چند نفر از مجلس برویم و با رهبری در این باره صحبت کنیم.
پیشنهادتان رد شد؟
به هرحال ترتیب اثر داده نشد.
شما در این باره نامه‌ای هم به رهبری نوشتید. آن هم بی‌نتیجه ماند؟
جوابی به آن داده نشد. متن نامه را هم میان نمایندگان توزیع کردم. حتی پیشنهاد دادم جلسه غیرعلنی با حضور اعضای مجمع بگذاریم و در این باره بحث کنیم. گفتم اصلاً شاید ما اشتباه می‌کنیم. در این باره بحث کنیم و بالاخره تصمیمی بگیریم. من راه حل هم ارائه کردم. گفتم به جای اینکه مصوبه مجلس به وسیله مجمع بررسی شود، در حین بررسی طرح یا لایحه‌ای، نماینده مجمع در کمیسیون مربوط و نیز در صحن علنی حاضر شود و نظراتش را بیان کند و نمایندگان با توجه به نظرات مجمع رای بدهند. نمایندگان هم قرار نیست مقابل مجمع بایستند. اما وقتی موضوعی مصوب شد دیگر نباید جایی به غیر‌از شورای نگهبان آن را بررسی کند و یا بدتر، آن را تغییر دهند. ما اینها را گفتیم، همه هم می‌گویند خیلی خوب و لازم است، اما در عمل به هیچ جا نرسید. البته علت آن این است که به آیین نامه مجمع تشخیص استناد می‌کنند که به تصویب رهبری رسیده است. می‌گویند چون این آیین نامه به تأیید رهبری رسیده پس این کار عین قانون است. من در پاسخ به آنها گفتم در قانون اساسی اصل ولایت مطلقه فقیه آمده است اما در اصل ۱۱۰ وظایف و اختیارات رهبری برشمرده شده و محدود است. در واقع مطلقه بودن در اینجا مقید شده است. اختیارات و وظایف رهبری محدود به همان چیزی است که در اصل ۱۱۰ آمده است. اگر آیین‌نامه‌ای مخالف قانون اساسی باشد معتبر نیست. یعنی می‌توانیم به ایشان بگوییم این موضوع مشکلاتی را ایجاد کرده و باعث توقف خیلی از مصوبات مجلس شده و منهای بحثهای حقوقی و کلی که باید در جای خودش انجام شود، باید فکری برای آن شود. من در همین مجلس خیلی پیگیری کردم و خیلی از نمایندگان هم این حرف را قبول دارند. اما در عمل به جایی نرسید. نمایندگان مجلس یازدهم باید این موضوع را دنبال کنند چون دست و بال خودشان بسته شده است.
نتیجه این امر دلسرد شدن مردم از صندوق رای است و تبعاتی دارد...
بله؛ این همان نگاه سومی است که معتقد است نهادهای انتخابی کارآیی خود را از دست داده‌اند. که تا حد زیادی درست است. اگر این رویه‌ها ادامه پیدا کند می‌توانیم بگوییم مجلس و یا حتی دولت کارآیی خودشان را تا حد زیادی از دست داده‌اند. من اما حرفم این است که بستگی به اشخاص دارد. یعنی ممکن است رئیس مجلس و یا رئیس‌جمهوری روی کار بیاید که خیلی از این رویه‌ها را اصلاح کند.
چنین چشم‌اندازی می‌بینید که حاکمیت بخواهد مردم را به انتخابات دلگرم کند و یا اشخاصی روی کار بیایند که این رویه‌ها را اصلاح کنند؟
مشکل است. چون شورای نگهبان اجازه نمی‌دهد رئیس‌جمهوری با این ویژگی‌ها روی کار بیاید. در همین دوره مجلس بسیاری از نمایندگان اصولگرا را هم صرفاً به دلیل اظهار نظر رد صلاحیت کردند. بنابراین به نظر می‌رسد یک دور کاذبی ایجاد شده؛ یعنی اگر چنین رئیس مجلس یا رئیس‌جمهوری بخواهد روی کار بیاید از ابتدا شورای نگهبان جلوی آن را می‌گیرد و اگر چنین رؤسای جمهور و یا مجلسی روی کار نیایند روند موجود ادامه خواهد یافت. لذا خیلی چشم‌انداز روشنی دیده نمی‌شود. با این همه فکر می‌کنم راه حل این است که این رویه از بالا اصلاح شود. شاید کاهش مشارکت در انتخابات اخیر هشدار و عاملی باشد که مقامات عالی رتبه به فکر تغییر رویه بیفتند. اگر این کاهش مشارکت ادامه پیدا کند آسیب جدی به انقلاب وارد می‌شود. من فکر می‌کنم ترسی که اینها از افراد مستقل و یا اصلاح‌طلب دارند باید از بین برود. روشی که الان به کار گرفته می‌شود ناشی از ترسی است که از افراد مستقل و اصلاح‌طلبان دارند. اول اینها را در جایگاه امثال اسرائیل و امریکا قرار دادند و بعد از آنها لولو درست کرده‌اند و از ورودشان به همه جا جلوگیری می‌کنند. دنبال افراد مطیع و فرمانبر هستند، در حالی که ملاک برای ما قانون اساسی است. اگر آن را مبنا قرار دهیم این ناهماهنگی‌ها و تداخلها و حاکمیت دوگانه حل می‌شود.
چرا این دایره مرتب در حال تنگ‌تر شدن است. درعرصه سیاسی به مرور چهره‌های مختلف از اصولگرا و اصلاح‌طلب از آیت‌الله هاشمی، ناطق‌نوری و علی لاریجانی تا خاتمی حذف شده‌اند. به هرحال هرکدام از اینها علاقه‌مندانی میان مردم دارند. چرا در نظام قوه عاقله‌ای وجود ندارد که بگوید دامنه این حذف‌ها اینقدر افزایش پیدا کرده که می‌تواند نظام و مشروعیت آن را پایین بیاورد و مقابل آن بایستد؟
به خاطر نگاه غلطی است که دارند و فکر می‌کنند اگر کسی اندک زاویه‌ای با مواضع رسمی کشور پیدا کرد باید حذف شود. در حالی که این کاملا غلط است. نه با اسلام و نه با عقل جور در می‌آید و نه با مواضع اولیه انقلاب. در آستانه پیروزی انقلاب امام در فرانسه گفتند در جمهوری اسلامی حتی کمونیستها هم در اظهارنظر و فعالیت سیاسی آزاد هستند. خود شهید مطهری در بهمن ۵۷ در یک سخنرانی گفتند که در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیراسلامی هم آزاد هستند فعالیت کنند مشروط به اینکه با تابلوی خودشان فعالیت کنند و نه با تابلوی اسلام. یعنی اگر حزبی کمونیستی است باید با نمادهای خودشان فعالیت کنند و اگر تظاهرات می‌کنند عکس امام را در دست نگیرند و مثلاً با همان عکس مارکس و لنین تظاهرات کنند، که مردم فریب نخورند اما حق اظهار نظر و فعالیت دارند. معنای این حرف این است که حتی اگر ما حزب کمونیست هم داشتیم می‌توانست در مجلس نماینده داشته باشد. از ابتدای انقلاب نگاه‌ها این گونه بوده است که نگرشها و بینشهای مختلف بتوانند اظهارنظر کنند و در مجلس حضور داشته باشند. هیچ خطری هم از این جهت کشور را تهدید نمی‌کند. اینها ترس بی‌جایی دارند و فکر می‌کنند اگر نظر مخالفی ابراز شود اساس نظام متزلزل می‌شود. در حالی که اینطور نیست. اوایل انقلاب و مجلس اول هم نشان داد که خطری وجود ندارد و در نهایت اکثریت با نگاه اسلامی خواهد بود. این نگاه که عده‌ای فکر می‌کنند نظام مانند یک موجود لرزان و نهال جوانی است که با یک وزش باد جابه‌جا می‌شود نگاه غلطی است. یک نگاه توأم با نگرانی درباره حفظ نظام در جمهوری اسلامی وجود دارد که به این دلیل فکر می‌کنند باید همیشه مخالفان را محدود کنیم و یا حتی از بین ببریم و به این وسیله نظام را حفظ کنیم. فکر می‌کنند تا به حال هم که نظام باقی مانده به دلیل کارهای آنان بوده است. در حالی که درست برعکس است. کارهای آنان نظام را تضعیف کرده است و اگر این اقدامات و برخوردها را انجام نمی‌دادند نظام حالا قویتر بود.
این طرز فکر متاسفانه همیشه در جمهوری اسلامی وجود داشته است؛ کسانی که قتل‌های زنجیره‌ای را انجام دادند خودشان به صراحت گفتند ما داریوش فروهر و یا همسر ایشان را از بین بردیم برای حفظ نظام و برای اینکه بقیه روشنفکران و دگراندیشان حساب کار دستشان بیاید. این نگاه از کجا آمده؟ اسلام این اجازه را به آنها داده؟ عقل به آنها دستور می‌دهد؟ هیچ کدام از اینها نیست. بلکه تعصب کور و غیرعقلانی موجب آن شده است. وقتی کسانی چنین نگاهی دارند و فکر می‌کنند برای حفظ نظام باید افراد را تحت فشار بگذاریم و دایره انقلاب را تنگ‌تر کنیم به همین جا می‌رسیم که خیلی از شخصیتها و بزرگان ما حذف شدند. باید به نگاه اول انقلاب و نگاه شهید مطهری برگردیم.
فکر نمی‌کنید هدف از این اقدامات گذار به نوع خاصی از حاکمیت باشد؟. همین الان برخی معتقدند ما در حال انتقال از جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی هستیم و این رد صلاحیت‌های گسترده به همین دلیل صورت گرفته است. عده‌ای در درون حاکمیت به طور جدی به دنبال حکومت اسلامی هستند چرا که رأی مردم را تزئینی می‌دانند.
اگر چنین چیزی را دنبال می‌کنند اشکالی ندارد، به صراحت بیان کنند که چنین تصمیمی داریم. حتی ممکن است به نفع کشور هم باشد. در شرایط فعلی فکر می‌کنم یکدست شدن حکومت به نفع کشور خواهد بود. با توجه به اینکه هر دولت و یا مجلسی که گرایش مستقل و یا اصلاح‌طلبی دارد با هجوم این نهادهای بیرونی مواجه می‌شود و با توجه به مشکلاتی که داریم اعم از مسئله برجام، FATF، سیاست خارجی و ظهور آقای ترامپ و... به اعتقاد من اگر کل نهادهای حکومتی و مجلس و دولت را به همین گروه خیلی از این مشکلات حل خواهد شد. آنها وقتی احساس کنند مسئولیت بر عهده خودشان است و با شعار نمی‌شود کشور را اداره کرد آن وقت خودشان به دنبال احیای برجام و حل مشکل ما با FATF و بهبود روابط خارجی خواهند رفت و کشور را نجات خواهند داد. دیگر کسی هم مزاحم آنها نخواهد بود.
فکر می‌کنید نتیجه چنین روندی در درازمدت هم مثبت خواهد بود؟
به اعتقاد من به طور موقت این روش مثبت خواهد بود. اگر تمام اختیارات در دست همین گروه اصولگرا باشد خودشان مشکلات را حل می‌کنند. اما وقتی دولتی برخلاف آن گرایش پیدا می‌شود، شروع به حمله می‌کنند و چون قدرت اقتصادی و رسانه‌ای دارند هر دولتی را به زانو درمی‌آورند و دودستگی و دوقطبی در کشور ایجاد می‌شود و ما فرصتها را از دست می‌دهیم و مشکلات امروز پیش می‌آید.
به عنوان فرزند شهید مطهری نگران تبدیل جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی نیستید؟
این نگرانی وجود دارد. متاسفانه مرحله به مرحله به این سمت می‌رویم. افرادی هستند که اساساً معتقدند مجلس یک نهاد مشورتی و نهادی است که باید منویات رهبری را اجرا کند. در مورد رئیس‌جمهور هم افرادی هستند که معتقدند رئیس‌جمهور مستقیماً باید منصوب رهبری باشد و ولایت فقیه یعنی همین. در مقابل هم افرادی به جمهوری اسلامی معتقد هستند و اینکه مردم باید در انتخاب مجلس و دولت نقش داشته باشند. اما احساس می‌شود در عمل، ما به همان سمت یعنی به سمت برداشت‌های گروه اول از جمهوری اسلامی می‌رویم. و متأسفانه این امر در حال حاضر از طریق شورای نگهبان اتفاق می‌افتد.
مشروعیت در چه سطحی و به چه اندازه برای نظام مهم است؟
مشروعیت به معنی مقبولیت برایشان مهم است؛ تأکیدات نظام بر مشارکت مردم نشان می‌دهد که این امر برای حکومت مهم است. در کشورهای دموکراتیک دنیا هم گاهی مشارکت زیر ۵۰ درصد است و این را بد نمی‌دانند. مشارکت ۴۲ درصد در انتخابات مجلس با استانداردهای دنیا خیلی هم بد نیست. البته این برای جمهوری اسلامی امر غیرمنتظره‌ای بود و باید به مثابه هشداری باشد. چون تا به حال چنین چیزی را نداشتیم. مشارکت در شهرهای بزرگ خیلی پایین بود. مثلاً در شهر تهران ۱۸ درصد بوده است. اگر آراء باطله را نیز حساب کنیم شاید مشارکت در تهران حدود ۱۰ درصد بوده است و این یعنی فاجعه. این زنگ خطری برای کل کشور است و باید ریشه‌یابی شود تا تکرار نشود. به هرحال این در عمل ممکن نیست که بگوییم نظام به شکل حکومت اسلامی دربیاید، یعنی نوعی خلافت اسلامی که همه چیز از بالا اعمال شود. چون اگر مقبولیت از طرف مردم وجود نداشته باشد کارآمدی نظام کم می‌شود. لذا مجبور هستیم هر دو را با هم داشته باشیم یعنی هم جمهوری بودن و هم اسلامی بودن را. اگر جمهوریت از بین برود مقبولیت حکومت از دست رفته و در عمل جمهوری اسلامی از بین خواهد رفت. همان طور که تا وقتی که اقبال مردم به حکومت امام علی علیه‌السلام نبود ایشان دنبال خلافت نبود. زمانی خلیفه شد که مردم به او روی آوردند و ایشان هم گفت چون با حضور مردم حجت بر من تمام شد خلافت را می‌پذیرم. لذا باید تعادلی بین جمهوری بودن و اسلامی بودن ایجاد کنیم. بی‌توجهی به جمهوریت نظام خطرناک است. امام روی این موضوع تأکید داشتند. شهید مطهری هم تاکید زیادی روی آن داشتند. این تعبیر «جمهوری اسلامی» بعد از سفر شهید مطهری به پاریس از طرف امام اعلام شد. در سفری که شهید مطهری به پاریس داشت دو نکته را مطرح کرد؛ یکی مسئله شورای انقلاب و یکی هم بحث نوع حکومت آینده که پیشنهاد ایشان جمهوری اسلامی بود. بعد از آن بود که امام جمهوری اسلامی را مطرح کرد. بنابراین، این تعبیری بود که روی آن فکر شده بود. منتها اجرا و پیاده کردن این مدل مهم است. یعنی اینکه ما واقعاً مجلس آزادی داشته باشیم. مردم واقعاً در انتخاب رئیس‌جمهور آزاد باشند. این تصور غلط را کنار بگذاریم که اینها باعث می‌شود اختیارات رهبری کم شود. باید برداشت خود را از ولایت فقیه اصلاح کنیم. ولی فقیه ناظر است. این تعبیر شهید مطهری است. ایشان معتقد بود ولایت فقیه ولایت ایدئولوژیک است؛ یا به تعبیری ولایت فقه و اسلام است و نه ولایت شخص، ولایت مکتب است نه ولایت شخص. ولی‌فقیه حاکم نیست بلکه صلاحیت حاکم را تأیید می‌کند. حاکم رئیس‌جمهور است. اما عده‌ای اصرار دارند موضوع را طور دیگری ببینند. ولی فقیه را حاکم می‌دانند. این دو نگاه متفاوت است. کسانی مثل شهید مطهری ولی فقیه را ناظر می‌دانستند و نه حاکم؛ چون می‌دانستند که اگر این نگاه را نداشته باشیم بعدها با مشکلاتی روبه‌رو خواهیم شد. اینکه بخواهیم ولی فقیه را مسئول گوشت و نان و.. همه چیز مردم بدانیم ما را به جای درستی نمی‌رساند. ولی فقیه ولایت ایدئولوژیک دارد و باید از بالا نظارت کند تا حکومت از جاده اسلام خارج نشود. او در موارد حساس وارد می‌شود. اما یک عده چون معتقدند ولی فقیه حاکم است پس معتقدند ولی فقیه باید در همه جزییات امور وارد شود و دستور بدهد. در حالی که در نگاه امام و شهید مطهری ولی فقیه مجری نیست؛ ناظر است. بنابراین مهم است چه نگاهی به ولایت فقیه داشته باشیم. برخی هم یک نگاه صوفیانه به ولی‌فقیه دارند، یعنی ولی‌فقیه را مرشد و مراد می‌دانند که در آنجا عشق حاکم است نه عقل، لذا اهمیتی برای قانون اساسی و مانند آن قائل نیستند. در حالی که این نگاه صوفیانه و عاشقانه درست نیست. آن عشق و علاقه می‌تواند به جای خود درست باشد ولی کشور را با عشق نمی‌توان اداره کرد، بلکه با عقل باید اداره شود.
نکته‌ای را درباره عملکرد شورای نگهبان گفتید و اینکه این عملکرد جمهوریت را تضعیف می‌کند؛ شما پیش از این هم بارها از ضرورت تغییر نظارت استصوابی سخن گفته‌اید. خود دولت تازه و بعد از همه این ردصلاحیتها به فکر تدوین لایحه رفراندوم افتاد. اما واقعاً چرا مجلس دهم با اینکه فرصت تغییر قانون را داشت دست به اینکار نزد؟ چرا دولت زودتر از اینها به فکر رایزنی و یا انجام کاری در این باره نیفتاد؟ فکر می‌کنید این اقدام خارج از توان مجلس و دولت است و همه فقط می‌خواهند رفع تکلیف کنند؟
من فکر می‌کنم تغییر نظارت استصوابی از دست مجلس خارج است چون هر تغییری را شورای نگهبان رد می‌کند. نمی‌دانم راه رفراندوم تا چه اندازه می‌تواند مؤثر باشد. رفراندوم هم باید با موافقت رهبری انجام شود و دو سوم رأی نمایندگان را لازم دارد. در اصلاح قانون انتخابات سال گذشته خود من پیشنهادی را مطرح کردم که «عدم التزام عملی نامزدها به اسلام صرفاً از طریق تجاهر به فسق ثابت می‌شود» یعنی فقط اگر کسی مشهور به فسق و فجور بود، مثلاً شارب الخمر بود و همه او را به این ویژگی می‌شناختند رد صلاحیت شود. نه اینکه به دلیل اظهار نظر او را رد کنند. یا بر اساس محکومیت قضایی درباره فساد مالی یا اخلاقی رد شود. اما شورای نگهبان آن را رد کرد و بعد هم به کمیسیون برگشت و الان در عمل بایگانی شده است. یعنی شورای نگهبان چون نمی‌خواهد دست خودش را ببندد این تغییرات را رد می‌کند. حالا اگر همین روال فعلی را هم به درستی انجام بدهند باز هم مشکل آنقدرها زیاد نخواهد بود اما همین شیوه مورد نظر خودشان را هم به درستی اجرا نمی‌کنند. چون شورای نگهبان می‌گوید علاوه بر استعلام از مراجع چهارگانه ما تحقیقات محلی هم انجام می‌دهیم. ما می‌گوییم ایرادی ندارد این تحقیقات محلی را هم انجام بدهید اما بالاخره هر سندی که قرار است بر اساس آن درباره صلاحیت نامزدها تصمیم گرفته شود باید متقن باشد، مثلاً یا حکم قضایی داشته باشد یا اقرار خود فرد باشد. نه اینکه به صرف گزارشاتی که برخی افراد به شورای نگهبان می‌دهند و آنها هم از همسایه‌ها و اطرافیان آن کاندیدا به دست آورده‌اند و معلوم نیست تا چه میزان واقعی و چقدر غرض‌ورزی است افرادی را رد صلاحیت کنند. خیلی موارد بوده که فرد شوخی کرده و اینها آن را به عنوان عدم التزام به اسلام در نظر گرفته‌اند. از این بالاتر مسئله اظهارنظرها را هم وارد کرده‌اند. فردی اظهار نظری متفاوت با نظر رسمی کشور داشته و او را رد کرده‌اند. در مورد خود من فقط همین اظهار نظرها را به عنوان مستند ارائه کردند. به من می‌گفتند در فلان مورد به جای اینکه این حرف را بزنی باید این حرف را می‌گفتی! و این یعنی اختناق.
این نقد به فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان مجلس وارد است که بیش از آنکه تمرکز خود را بر اصلاح قانون انتخابات و یا روندهای موجود بگذارند ظاهراً بر لابی‌ها و روابط شخصی تمرکز کرده بودند. به همین دلیل آقای عارف و فراکسیون امید از عضویت عباسعلی کدخدایی و یا محمد دهقان در شورای نگهبان حمایت کرد تا در زمان انتخابات در تأیید صلاحیتها موثر باشند.
نوع نگاه آقای عارف همین‌طور بود. ایشان اساس را بر تعامل می‌گذارد. درباره انتخاب آقای کدخدایی من به ایشان گفتم آقای کدخدایی امتحان خودش را داده است و خوب نیست به او رأی بدهیم. اما آقای عارف گفت او در انتخابات مجلس دهم کمک زیادی به ما کرده است. درباره برخی افراد دیگر هم ما گفتیم که مناسب نیستند و رأی ندهیم اما آقای عارف و چند نفر دیگر با همین توجیه اصرار داشتند که گزینه‌های خوبی هستند. به نظر من نگاه ساده‌انگارانه و عدم درک پیچیدگی‌های سیاست باعث حمایت ایشان و فراکسیون امید از ورود این افراد به شورای نگهبان شد.
با همه این اوصاف فکر می‌کنید لایحه رفراندوم درباره نظارت استصوابی به جایی برسد؟
اگر همتی وجود داشته باشد شدنی است. اما واقعیت این است که خیلی از اقدامات را اگر آقای لاریجانی نخواهد که انجام شود پیش نخواهد رفت و راهش را هم بلد است. همین استیضاح وزیر کشور را بعد از حوادث آبان ماه شروع کردیم. زمان خوبی بود و خواسته مردم هم بود. مشخص بود که وزیر کشور در این موضوع مقصر است. همه هم این را قبول داشتند. اما آقای لاریجانی نگذاشت این کار انجام شود و در نهایت استناد کرد مصلحت نیست. در این مورد هم اگر ایشان نخواهد، باز پیامی خواهد آورد که رفراندوم به جایی نرسد. اینکه من می‌گویم دست مجلس بسته است به همین دلایل است.
در مورد اعتراضات آبان ماه تحلیل شما چیست؟ نمایندگان در این موضوع سعی کردند توپ را به زمین دولت بیندازند؛ اما واقعیت این بود که خودشان اجازه افزایش پلکانی قیمت بنزین را نداده بودند. به نظر شما مجلس تا چه اندازه در قبال این اعتراضات نگاه مسئولانه داشت؟ مثلاً اگر بخواهید اقدامات مجلس دهم درباره اعتراضات آبان ماه را با اقدامات مجلس هشتم در اعتراضات ۸۸ مقایسه کنید کدام یک در استفاده از اختیارات و انجام وظایفش موفق‌تر بود؟
من معتقدم مجلس نیز در ماجرای بنزین مقصر بود. مجلس در این موضوع مقداری تعلل کرد همان‌طور که دولت هم تعلل داشت. روشن بود که ادامه عدم افزایش قیمت بنزین باعث واردات بنزین و افزایش قاچاق بنزین خواهد شد و خطر کشور را تهدید می‌کند. اما مجلس با اینکه فرصت داشت این اصلاح را انجام دهد شاید به خاطر ملاحظات سیاسی و انتخابات این کار را انجام نداد. در بودجه ۹۸ در کمیسیون تلفیق چند پیشنهاد مطرح شد که این اصلاح انجام شود. خود من هم پیشنهاد دادم اما رأی نیاورد. در صحن مجلس هم پیشنهاد من مطرح شد. در بهمن ۹۷ من پیشنهاد دادم قیمت بنزین تا ۸۰ لیتر همان ۱۰۰۰ تومان باقی بماند و بیشتر از ۸۰ لیتر به سه هزار تومان افزایش یابد. اما نمایندگان رأی ندادند. لذا تعیین تکلیف قیمت بنزین به حالت معلق مانده بود. دولت هم جرأت نمی‌کرد این کار را انجام دهد، با اینکه دولت از ۵ سال پیش اجازه داشت که این کار را انجام بدهد اما با همین ملاحظات سیاسی انجام نداد. در حالی که می‌توانست به مرور مثلاً سالی ۱۰ درصد افزایش بدهد.
دولت در لایحه بودجه هرسال این افزایش را لحاظ کرده بود اما مجلس و کمیسیون تلفیق آن را رد می‌کرد...
این طور نیست. ما، هم در بودجه و هم در برنامه ششم این اجازه را به دولت داده بودیم و می‌توانست این کار را انجام بدهد. اما دولت ما دولت جسوری نیست. به نظر من هر دو تعلل کردند اما مقصر اصلی دولت بود چون اجازه انجام آن را داشت و انجام نداد. آنقدر این موضوع به تعویق افتاد تا رهبری وارد شد. ایشان چندین بار به آقای روحانی گفته بود تغییر قیمت بنزین به کجا رسید و چرا انجام نمی‌شود؟ لذا آقای روحانی هم در شورای هماهنگی اقتصادی سران طرح را آورد و به آن شکلی که دیدید تصمیم گرفتند بدون اینکه توجهی به شرایط جامعه داشته باشند. در بدترین موقع این کار را انجام دادند و نبض جامعه در دستشان نبود. در حالی که روشن بود این اقدام عکس العمل خواهد داشت. به علاوه این تصمیم را خیلی بد اجرا کردند. دست کم درباره این تصمیم یک ماه باید با مردم حرف می‌زدند. درست است که مثلاً ۶۰ درصد مردم در نهایت باز هم قانع نمی‌شدند چون مردم دوست دارند بنزین مفت باشد. اما همین که با مردم حرف می‌زدند مردم احساس شخصیت می‌کردند و ۹۰ درصد این اعتراضات کم می‌شد. اما کاملا بی‌گدار به آب زدند؛ در زمانی که مردم تحت فشار بودند یکباره صبح بیدار شدند و دیدند بنزین ۳ هزار تومان شده است. معلوم است که عکس‌العمل نشان می‌دهند. اشتباه دیگر در نحوه برخورد با اعتراضات بود. بهتر از این می‌شد عمل کنند و میزان تلفات کمتر باشد.
برخوردها از دست دولت خارج بود؟ یعنی سازمان‌های دیگری برای برخورد وارد شدند؟
ابتدا فقط نیروی انتظامی بود اما در ادامه از دست دولت خارج شد. در ابتدا خیلی‌ها فکر می‌کردند این فقط تصمیم دولت است و چون می‌خواستند دولت را بکوبند و ساقط کنند خیلی از افراد حزب اللهی و طرفدار نظام در ساعات اولیه به خیابان آمدند و بیشتر معترضین همین‌ها بودند. اما بعد که رهبری از این تصمیم حمایت کرد ماجرا تغییر کرد. بعد از ورود ایشان صف‌ها جدا شد و این برای برخی خیلی سنگین بود که چرا رهبری وارد این موضوع شد. بهرحال بی‌تدبیری بدی در تصمیم‌گیری و نحوه اجرای آن و بعد نحوه برخورد با معترضین صورت گرفت. مجلس البته در این ماجرا طرف مردم بود. مجلس می‌خواست این تصمیم را اصلاح کند که اجازه ندادند. نمایندگان طرف مردم را گرفتند. در نطق‌ها و تذکرها سعی کردند حرف مردم را بیان کنند. مثلاً خانم سلحشوری قصدش همدردی با مادران کشته شدگان آبان ماه بود اما به همین دلیل برای او پرونده درست کردند که چرا این حرفها را بیان کرده است. در حالی که این سخنان به نفع کشور است. باعث آرامش مردم می‌شد.
گروهی از مخالفان دولت هم در ماجرای افزایش قیمت بنزین در تلاش برای استعفای دولت بودند..
بله. افرادی بدشان نمی‌آمد دولت ضربه بخورد و سقوط کند. ظاهراً عده‌ای به دنبال این بودند که اعتراضات شعله‌ورتر شود تا دولت را ساقط کنند. اما با حمایت رهبری عقب نشستند.
پیگیری تعداد کشته شده‌ها و یا دستگیرشدگان به کجا رسید؟
در جلسه‌ای که با آقای شمخانی داشتیم ایشان تعداد کشته شدگان را اعلام کرد اما ما مجاز به اعلام آن نیستیم. ولی خیلی کمتر از آن عدد ۱۵۰۰ نفری بود که رسانه‌های خارجی اعلام کردند.
دلیل اینکه آمار کشته شدگان را اعلام نمی‌کنند چیست؟
نمی‌دانم. شاید به دلیل انتخابات بوده و از این به بعد شاید فضا برای بیان آن فراهم شده باشد. البته الان هم جامعه درگیر ماجرای تازه کروناست. انگار بحرانها تمامی ندارد.
دقیقاً یک سؤال همین است که چرا پیوسته با بحران مواجهیم و درد جدید را با درد قدیمی فراموش می‌کنیم. این بحرانها با خودشان نارضایتی‌هایی را به وجود آورده و افزایش می‌دهند. از سوی دیگر مردم این احساس را دارند که هیچ مکانیزمی برای رفع بحرانهای آتی و فعلی وجود ندارد. ما به عنوان روزنامه‌نگار و یا احزاب و سیاستمداران نمی‌دانیم آیا بحران فعلی آخرین بحران خواهدبود؟ و یا اگر بحرانی می‌آید راهی برای خروج از آن وجود دارد؟. وقتی آلودگی هوا به اوج می‌رسد منتظر وزیدن باد هستیم و وقتی کرونا همه‌گیر می‌شود منتظر گرما هستیم؛ بنزین گران می‌شود و مردم اعتراض می‌کنند باز هم حاکمیت از آن دفاع می‌کند و بحران تازه‌ای خلق می‌شود و.... فکرمی‌کنید چه زمانی این بحرانها تمام می‌شوند؟
من واقعاً فکر می‌کنم اینها عذاب الهی است. سال ۹۸ با سیل شروع شد و بعد همین‌طور زلزله و حوادث آبان ماه، ترور سردار سلیمانی و کشته شدگان کرمان و سقوط هواپیمای اوکراینی و بعد خود انتخابات که خوب برگزار نشد و مأیوس‌کننده بود و حالا هم ویروس کرونا دامنگیر شده است. یعنی اتفاقات ما را رها نمی‌کند و به نظر می‌رسد واقعاً مشکلی در کارمان وجود دارد که دچارعذاب الهی شده‌ایم.
در مورد کشته شدگان کرمان پیگیری‌های شما به کجا رسید؟
در این اتفاق صد در صد قصور وجود دارد و باید با آن برخورد شود. یکی از مقاماتی که خودش کرمانی بود و اطلاعات دقیقی داشت گفت در جلسه شورای تأمین استان کرمان چند نفر گفته بودند مسیری که برای حرکت مردم تعیین کرده‌اید مسئله ساز خواهد بود. چون ادامه مسیر به نقطه‌ای می‌رسد که راه تنگ‌تر می‌شود و ما تلفات خواهیم داد. حتی خبرنگاری ویدئو گذاشته بود که به من گفته‌اند در این نقطه بایست اما من اینجا نمی‌ایستم چون حتماً ۴۰ تا ۵۰ نفر اینجا کشته خواهند شد. یعنی روشن بود که این مسیر باید تغییر کند. برخی پیشنهاد داده بودند که مسیر عوض شود اما چند نفر گفته بودند حتماً باید ازدحام جمعیت را نشان بدهیم. این قطعاً کوتاهی است. در خود تهران هم خود من نزدیک بود میان جمعیت خفه شوم. از دانشگاه تهران بیرون آمدم و می‌خواستم تا میدان انقلاب بروم اما چنان در جمعیت گیر افتادم که نزدیک بود خفه شوم. من خیلی از افراد را دیدم که در آستانه خفگی بودند.
خب افرادی که در کرمان تصمیم گرفتند جمعیت از آن مسیر نامناسب حرکت کند شناخته شده هستند چرا برخوردی با آنها نمی‌شود؟
مدعی العموم باید وارد شود اما اقدامی نمی‌کند. البته ما یک مشکل فرهنگی هم داریم. یک علت بروز چنین حوادثی این است که ما تصور غلطی از تشییع جنازه و زیارت رفتن داریم. فکر می‌کنیم در زیارت به هر قیمتی که هست باید دستمان را به ضریح برسانیم. در حالی که ضریح فقط یک فلز است. متأسفانه روحانیت ما وارد این مسائل نمی‌شود. در تشییع جنازه هم همه فکر می‌کنند باید خودشان را به ماشین حمل جنازه برسانند. فکر می‌کنند اگر پارچه‌ای را بیندازند روی تابوت متبرک می‌شود. این کارها غلط است. سه میلیون آدم می‌آیند تا جنازه تشییع کنند و بعد هل می‌دهند تا همه به تابوت دست بزنند. زن و بچه و... زیر دست و پا می‌مانند. از آن طرف اینها را به حساب شور دینی می‌گذاریم و خودش باعث تشدید این رفتارها می‌شود. روحانیت ما باید وارد شود و توضیح بدهد نحوه تشییع جنازه اینطور نیست، مردم باید سر جای خودشان بایستند و جنازه از مقابل آنها عبور کند. درست است که توصیه شده که پیکر مؤمن روی زمین نماند و تا چند قدم آن را مشایعت کنیم ولی آن مربوط به تشییع جنازه عادی است نه تشییع جنازه چند میلیونی.
پیش بینی شما از عملکرد مجلس یازدهم چیست؟ این گمانه زنی وجود دارد که مجلس یازدهم با این ترکیب قصد دارد مقدمات تغییر نظام سیاسی از ریاستی به پارلمانی را فراهم کند. چقدر چنین گمانه زنی‌هایی درست هستند؟ آیا اساساً باید به سمت تغییر نظام سیاسی حرکت کنیم؟
ایجاد نظام پارلمانی نیاز به تغییر قانون اساسی دارد. مجلس می‌تواند پیشنهاد آن را مطرح کند اما تغییر قانون اساسی نیاز به موافقت رهبری دارد. مشابه آنچه در سال ۶۸ اتفاق افتاد. من امیدوارم که در شرایط فعلی قانون اساسی تغییر نکند و نظام سیاسی هم به همین شکل کار خودش را ادامه دهد. اگر تبدیل به نظام پارلمانی بشود همین مقدار اندک نقش مردم هم از بین می‌رود و شورای نگهبان در تعیین مجلس و رئیس‌جمهور نقش اساسی خواهد داشت. کاش سال ۶۸ هم این اصلاحات انجام نمی‌شد. این تغییرات روند برخی امور را خراب کرد. مثلاً در مورد صدا و سیما روش قبلی بهتر بود. بالاخره شورای سرپرستی از قوای سه گانه وجود داشت و مدیرعامل تعیین می‌کردند و به هر سه قوه پاسخگو بود. اما الان به هیچ جا پاسخگو نیستند و هر کاری دوست دارند انجام می‌دهند.
طرح شما هم برای اداره صدا و سیما به جایی نرسید؟
طرح در نوبت رسیدگی است. البته نوبت آن هم رسید اما به دلیل ملاحظاتی گفتند بماند برای بعد از انتخابات.
برخی تحلیل‌ها شنیده می‌شود که تمام این اتفاقات به‌علت آن است که می‌خواهند حاکمیت را یک‌پارچه کنند. چقدر این تحلیل درست است؟
در این دوره این میزان از سخت‌گیری شورای نگهبان در بررسی صلاحیتها غیرطبیعی بود و همین این احتمال را تقویت می‌کند. اما به طور قاطع نمی‌توان گفت چنین هدفی در کار است. اینها می‌خواهند امثال ما در مجلس نباشیم و در واقع کسی مزاحم آنها نشود و لذا صلاحیت افراد را رد کردند. بعید نیست برنامه‌ای در پیش باشد.
شما فکر می‌کنید در قانون اساسی ما نسبت نظام و دولت چگونه تعریف شده است؟ مثلا مجمع تشخیص مصلحت و مجلس چه رابطه‌ای دارند؟
وظایف و اختیارات رهبری که در اصل ۱۱۰ قانون اساسی ذکر شده است مشکلی ندارد. البته در برخی قسمتها در نحوه اجرا مشکل وجود دارد. مثلاً مسئولیت نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام بر عهده رهبری است. الان به استناد همین بند ورود مجمع تشخیص مصلحت نظام به روند قانون گذاری را توجیه می‌کنند. اینها قابل بحث است. به اعتقاد من نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام به معنای ورود مجمع به قانونگذاری نیست. بلکه رهبری اگر ببیند سیاستی اجرا نمی‌شود باید به دولت و یا مجلس تذکر بدهد و این نهادها به دنبال اجرای صحیح این سیاست‌ها باشند. نه اینکه نهادی ورای مجلس مصوبات آن را تغییر بدهد و دست به قانونگذاری بزند. در عین حال به نظر من راه شورایی بودن رهبری باید باز باشد. چون در یک زمان ممکن است رهبری فردی به صلاح نباشد و لازم باشد این منصب به شکل شورایی اداره شود. البته همان‌طور که گفتم بستگی به برداشت ما از ولایت فقیه دارد. برخی معتقدند ولی فقیه فوق قانون است و هرچه بگوید همان قانون است. انتقادی هم نمی‌توان به او داشت. اگر چنین نگاهی باشد که اصلا قانون اساسی بی‌معناست. اما نگاه دیگری معتقد است ولی فقیه ناظر است و در چهارچوب قانون اساسی باید فعالیت کند و وظایفش مشخص است. بنابراین ابتدا باید نگاه خودمان را اصلاح کنیم. در این صورت می‌بینیم که مجلس خبرگان رهبری می‌تواند تذکر بدهد و یا سؤال کند. ممکن است رسانه‌ای هم نشود. من نمی‌گویم حتماً این موضوع اعلام شود. اما طبق قانون اساسی خبرگان رهبری مسئولیت نظارت بر بقای شرایط رهبری از جمله عدالت را برعهده دارد. مجلس خبرگان در اجلاس خودشان فقط به دولت تذکر می‌دهند.
مجلس به عنوان نهادی که قانونگذاری می‌کند و شما به عنوان نماینده فعلی و چندین دوره مجلس آیا درباره آینده تصوری دارید؟
اگر بخواهیم این روشهای موجود را ادامه بدهیم تصور خوبی از آینده ندارم. ولی باید این روند اصلاح شود. قانون اساسی ما در مجموع خوب است. اگر همین قانون به درستی اجرا شود مشکلی نخواهیم داشت. یعنی مجلس و دولت جایگاه خودشان را داشته باشند و در کارشان دخالت نشود، نظامی‌ها وارد سیاست و اقتصاد نشوند و مجلس خبرگان رهبری به وظایف خود طبق قانون عمل کند. در این صورت اداره نظام روال صحیحی به خود خواهد گرفت. این برای مردم هم خوب است. اما برخی تصور نادرستی از ولی فقیه دارند. فکر می‌کنند انتقاد تضعیف نظام و رهبری است. در حالی که نباید اینطور باشد. عظمت ولایت فقیه به این است که مردم در شرایط آزادی بیان و انتقاد، نظر ولی‌فقیه را انتخاب می‌کنند. نه امام، نه شهید مطهری که اگر بود ولی فقیه می‌شد و نه رهبری مخالف انتقاد نبودند. اما به هرحال معتقدم اصل ولایت فقیه را باید حفظ کنیم؛ البته با برداشت درست از آن.
واقعاً فکر می‌کنید اگر سال ۹۶ آقای ابراهیم رییسی رأی آورده بود، الان تا این اندازه اوضاع بحرانی نبود؟
به نظرم این همه مشکل نداشتیم. مطمئن باشید شاید به مذاکره با امریکا هم رسیده بودیم و FATF هم به اینجا نمی‌رسید. یعنی خیلی از مشکلات را حل می‌کردند. اینها فقط از لج آقای روحانی و اصلاح‌طلبان کارشکنی می‌کنند. اما اگر کار را به دست خودشان بدهید چون دیگر مسئول تأمین گوشت و نان و معیشت مردم هستند اول از همه می‌روند سراغ احیای برجام تا تکلیف آن را روشن کنند و بعدبه فکر می‌افتند وضع روابط مالی و بانکی ما را درست کنند. در نتیجه با FATF هم کنار می‌آیند. بعد هم می‌گویند امروز مصلحت اسلام در این است. به این ترتیب همه چیز درست می‌شود.
فکر نمی‌کنید کمی این نگاه خوش‌بینانه باشد؟ مثلا در فضای سیاسی به مشکل برنخواهیم خورد؟
بگذارید فعلا این مسائل را حل کنند و ما از این فلاکت بیرون بیاییم بعد از آن فکری می‌کنیم. (خنده) ما با همه دنیا درافتاده‌ایم، ممکن است دوباره پرونده ایران به شورای امنیت برود و تحریم‌های سازمان ملل برگردد و اوضاع بدتر شود. تبادلات بانکی ما سخت‌تر شده است. وقتی خود اینها مسئول و طرف مردم باشند به دنبال حل این مسایل می‌روند. اما وقتی کار در دست رقیبشان باشد آنقدر کارشکنی می‌کنند تا به نتیجه نرسد. من واقعاً فکر می‌کنم فعلاً و تا زمان موقت اگر حاکمیت کاملا یکدست شود نتیجه بهتری خواهیم گرفت. چون متأسفانه اداره کشور از روی عقلانیت نیست بلکه بر اساس جنگ قدرت و لج و لج بازی است. کمتر افرادی به این فکر می‌کنند که صلاح و مصلحت کشور در چیست. البته در این صورت مسئله آزادی بیان و حقوق شهروندی لطمه خواهد خورد چون اینها به این مسائل اهمیت نمی‌دهند. ولی فعلاً این راه به نفع کشور است و بعداً باید فکری به حال آزادی بیان و حقوق شهروندی کرد.
اینکه حاکمیت کاملا یکدست شود را تا چه بازه‌ای پیشنهاد می‌کنید؟
دست کم رئیس‌جمهور بعدی هم از خودشان باشد. من پیش‌بینی می‌کنم در همان چهار سال نخست همه این مسائل حل شود. بعد از آن باید فکری به حال فضای سیاسی بکنیم.
در فضای انتخاباتی- سیاسی که پشت سر گذاشتیم به نظر می‌رسد جنبش جدیدی به نام عدالت‌خواهی میان اصولگرایان سربرآورده است. آنها عمدتا تمرکز و انگیزه خودشان را مبارزه با فساد اعلام می‌کنند. این جریان را چطور می‌بینید؟ فکرمی‌کنید اینها درآینده صدای غالبی در فضای سیاسی باشند؟
اینها افراد احساسی و هیجانی هستند و نه تنها چندان پشتوانه فکری قوی ندارند بلکه بعضا افکار افراطی هم دارند. من گاهی با دیدن اینها به یاد گروه فرقان می‌افتم. آنها کسانی بودند که می‌گفتند چرا شهید مطهری در شمال شهر خانه دارد؟ یا چرا خانه‌اش بزرگ است؟ چرا ماشین و راننده دارد؟. یعنی افکار عوام فریبانه داشتند. از این تیپ‌ها قبل از انقلاب به دلیل نفوذ تفکرات مارکسیستی حتی میان روحانیون هم وجود داشت. به شهید مطهری، شهید بهشتی و شهید مفتح انتقاد می‌کردند که چرا در قلهک و شمیران خانه دارند. و یا به شهید باهنر انتقاد می‌کردند که چرا نیاوران خانه دارد. حتی یکی از روحانیون مشهور خودش به من گفت که وقتی جوان و احساسی بودم عکسی از منزل شما (یعنی منزل شهید مطهری) انداختم و با خودم به نجف بردم و به امام نشان دادم و گفتم ببینید اقای مطهری شاگرد برجسته شما یک چنین خانه‌ای دارد و از راه نهضت خارج شده است. اما امام گفته بود آقای مطهری آنقدر برای اسلام کار کرده و کار می‌کند که نیاز به این امکانات دارد. حالا من اینها را که می‌بینم یاد همان تفکرات گروه فرقان می‌افتم. حرفهای عوام فریبانه می‌زنند که مثلا خانه‌ات نباید بزرگ باشد یا ماشین خوب نباید داشته باشی و در واقع باید تظاهر کنی. همین اواخر که به دعوت دانشجویان به دانشگاه خواجه نصیر رفته بودم بحث شفافیت آرا بود و من گفتم شفافیت آرا را قبول ندارم چون نماینده حریت و آزادگی خود را از دست می‌دهد و مجبور می‌شود رأی واقعی خود را ندهد. بعد گفتند حاضر هستید اموال خودتان را اعلام کنید، گفتم بله؛ من منزل ۵۷۶ متری در فلان منطقه تهران و یک پژو پارس دارم؛ یک آپارتمان هم دارم که برای پسرم گذاشته‌ام و سهامی هم در انتشارات صدرا دارم. همه آنها با صدای بلند ابراز تعجب کردند. اما واقعیت این است که داشتن اینها که بیشتر از ناحیه ارث است اشکالی ندارد و پنهان کردنش درست نیست. یادم هست دو سه ماه قبل از پیروزی انقلاب پدرم در دانشگاه صنعتی شریف سخنرانی داشت. جمعیت زیادی از جمله کمونیستها در سالن ورزش دانشگاه جمع شده بودند. آن روز من ایشان را به دانشگاه می‌بردم و پشت فرمان بودم. آقای حداد و آقای لاریجانی هم در ماشین بودند. خودروی ما بنز بود. البته مدلش بالا نبود اما بالاخره بنز بود و آن موقع اصلاً ماشین داشتن را بد می‌دانستند. نزدیک دانشگاه که رسیدیم آقای حداد و شاید آقای لاریجانی گفتند همین‌جاها بایستیم و بقیه راه را پیاده برویم که دانشجویان ماشین را نبینند. اما شهید مطهری گفت نه، باید تا دم در آمفی‌تئاتر برویم، قرار نیست برای کسی فیلم بازی کنیم. آن موقع یک شیخ عاشوری بود که با گروه فرقان در ارتباط بود و همین افکار را داشت. عبای پاره و کثیفی با عمامه‌ای که روی آن لک داشت می‌پوشید و این را ارزش می‌دانست. حالا من این گروه عدالتخواه را که می‌بینم واقعاً احساس خطر می‌کنم. چون همان اندیشه‌های گروه فرقان را برای من تداعی می‌کنند.
آنها روی مبارزه با مفاسد مانور زیادی می‌دهند...
اگر سخنان آنها مستند باشد خوب است. اما مانور بیش از اندازه روی این مسائل شک برانگیز است. تجربه من می‌گوید معمولاً کسانی که تاکید زیادی روی فساد مالی و مبارزه با آن و یا مقابله با مفاسد اخلاقی دارند بعدها معلوم می‌شود که خودشان مشکل داشته‌اند.
اینده سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را چطور می‌بینید؟
در مورد اصولگرایان بستگی به عملکرد یک سال آینده‌شان دارد که تا خرداد ۱۴۰۰ ببینیم این مجلس چه رفتاری از خود نشان می‌دهد. ولی در مورد اصلاح‌طلبان و افراد مستقل معتقدم نباید میدان را خالی کنند. باید با مردم صحبت کنند و آگاهی بخشی کنند. نباید اجازه دهند فضا بسته شود و خفقان ایجاد شود و آنقدر بر این مطالبه تاکید کنیم که به سمت آزادی بیان بیشتر برویم. در مجموع نباید میدان را خالی کنند. خود من در این دوره اگر می‌خواستم محاسبات سود و زیان را در نظر بگیرم نباید کاندیدا می‌شدم. اما من فکر کردم ما تا جایی که توان داریم بتوانیم در ترکیب مجلس بعدی اثر بگذاریم باید به میدان بیاییم. ممکن است به دنبال من افراد دیگری هم وارد شوند. درست است که نگذاشتند اما ما میدان را خالی نمی‌کنیم؛ می‌آییم اگرچه می‌دانیم ممکن است رد صلاحیت شویم. اشکالی ندارد اما اجازه ندهیم انقلابیون اصیل و افراد خوش فکر از میدان خارج شوند. ناامیدی کمتر خواهد شد و مردم دوباره به میدان خواهند آمد. وقتی آنها بیایند این فضا تغییر خواهد کرد. هیچ وقت نباید ناامید شویم.