کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، در گفت‌وگو با «شرق» درباره شبهات مطرح‌شده در زمینه پول‌های کثیف در انتخابات مجلس می‌گوید: نمایندگان مجلس در یک دوره چهارساله حداکثر یک میلیارد تومان حقوق می‌گیرند. برخی‌ها هم سه تا چهار میلیارد در انتخابات هزینه می‌کنند. این یعنی فردی چند میلیارد هزینه می‌کند که حداکثر یک میلیارد گیر بیاورد؟ او چقدر شیفته خدمت است. این یعنی یک جای کار می‌لنگد و نقصی در کارش وجود دارد. باید حوزه فعالیت نماینده را در نظر بگیرید. نوع تبلیغاتی که می‌کنند، نوع پذیرایی‌ای که می‌کنند و نوع اتفاقاتی که در زمان تبلیغات انتخاباتی رخ می‌دهد همگی بیانگر این موضوع است. به گفته پالیزدار، در شرایطی که ما سیستم مالی شفاف نداریم، قضاوت‌کردن در زمینه ورود پول‌های کثیف به انتخابات کار دشواری است. دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی نحوه برخورد با مفاسد اقتصادی را هم متفاوت با دیگر جرائم می‌داند و می‌گوید اگر افراد به واسطه تصمیمات مدیریتی‌ای که می‌گیرند مورد بازخواست قرار گیرند، در برخی موارد ممکن است افزایش هجمه‌ها، ریسک مدیریت را بالا ببرد.
گفت‌وگو با کاظم پالیزدار، مشاور معاون‌اول رئیس‌جمهور و دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را در ادامه به طور اختصار می‌خوانیم.
ورود پول‌های کثیف به انتخابات یک بحث جدی است. اولین‌بار وزیر کشور آن را مطرح کرد، اما او در مجلس از موضعش کوتاه آمد. شورای نگهبان هم به تازگی مسئله ورود پول‌های کثیف به انتخابات را تأیید کرده است. این پول‌ها چگونه در انتخابات مجلس که حدود ۲۹۰ نماینده دارد می‌تواند مورد بررسی و کنترل قرار گیرد و چقدر می‌تواند روی انتخابات تأثیر بگذارد؟
البته این یک سؤال سیاسی است، ولی همه‌جای دنیا ممکن است این اتفاق بیفتد؛ یعنی افراد سیاسی برای هزینه‌کرد در حوزه‌های انتخاباتی خاص خودشان، ممکن است از این پول‌ها استفاده کنند؛ پول‌هایی که بعضا منشأ آن هم مشخص است، اما سؤال اینجاست که تحت چه شرایطی به آنها واگذار می‌شود؟ چرا باید فلان کارخانه‌دار از یک نماینده حمایت کند و منابع در اختیارش بگذارد یا فلان تولیدکننده، تاجر و فعال اقتصادی پول در اختیار نماینده قرار دهد. اینها قطعا ضوابطی دارد. ممکن است منشأ پول هم مشخص باشد، اما قطعا با یک نیت و اهداف خاصی تأمین مالی برای نماینده صورت می‌گیرد. هنوز برای کشور ما به دلیل اینکه سیستم مالی ما شفاف نشده است، قضاوت‌کردن در این مسئله یک مقدار سخت و زود است. ما اگر سیستم مالیاتی منسجم داشته باشیم که دقیق باشد و نظامنامه پول‌شویی‌مان دقیق اجرا شود، دیگر شاهد این مسائل به این راحتی نیستیم....
به نظر شما از عملکرد نماینده‌ها می‌توان به وجود پول‌های کثیف پی برد؟
این موضوع قبل از انتخاب‌شدن و بعد از آن و در دوره نمایندگی قابل بررسی است. باید حوزه فعالیت نماینده را در نظر بگیرید. نوع تبلیغاتی که می‌کنند، نوع پذیرایی‌ای که می‌کنند و نوع اتفاقاتی که در زمان تبلیغات انتخاباتی رخ می‌دهد همگی بیانگر این موضوع است. یک نماینده ۱۰ تا ۲۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد. چهار سال حقوق او حداکثر یک میلیارد تومان می‌شود. اگر ۴۸ ماه حساب کنیم و هر ماه هم ۲۰ میلیون تومان حقوق برای نماینده در نظر بگیریم، به رقم یک میلیارد تومان می‌رسیم، اما بعضا برای حوزه‌هایی چندمیلیارد هزینه می‌شود. بعضی‌ها انصافا هزینه نمی‌کنند، اما برخی‌ها هم سه تا چهار میلیارد هزینه می‌کنند. این یعنی فردی چند میلیارد هزینه می‌کند که حداکثر یک میلیارد گیر بیاورد؟ او چقدر شیفته خدمت است. این یعنی یک جای کار می‌لنگد و نقصی در کارش وجود دارد.
به نظر شما قانون جامع انتخابات چقدر می‌تواند در افشای پول‌های کثیف کمک کند؟
قانون جامع انتخابات اثربخشی خود را دارد؛ به‌ویژه در بحث شفافیت‌هایی که ایجاد می‌کند، می‌تواند مؤثر باشد. ولی خیلی‌ها دوست ندارند شفافیت اجرا شود. در ساده‌ترین چیز که یک آزمون بزرگ بود، دوستان رعایت نکردند. موضوع طرح نوع رأی و ثبت آرای نمایندگان رأی نیاورد. این بهترین آزمون بود. من دراین‌باره به عنوان یک شهروند صحبت می‌کنم و می‌گویم وقتی به یک نماینده رأی می‌دهم، این حق من است بدانم یک نماینده با چه سیاست فکری‌ای پیش می‌رود. آیا افکاری را که در ذهنم هست پوشش می‌دهد که بار دیگر انتخابش کنم یا نه. وقتی شفافیت در حوزه عملکردی فرد داشته باشم، این اختیار را دارم که دفعه بعد انتخابش کنم. وقتی شفافیت نداشته باشم، چگونه دفعه بعد به این فرد رأی دهم؟
در چند ماه اخیر بحث‌های زیادی درباره ذرت‌های آلوده مطرح شده است. حجم ذرت‌های آلوده چقدر بوده است و چه اتفاقی رخ داد که این ذرت‌ها متروکه اعلام شد؟
اتفاقا چندروزی است مباحثی را مجددا مطرح کرده‌اند که به نظر می‌رسد بیشتر آن شانتاژ خبری باشد. برخی با طرح موضوعات شبهه‌انگیز در دو، سه روز اخیر در برخی رسانه‌ها و فضای مجازی که بر اساس برداشت‌هایی جهت‌دار از صحبت یکی از نمایندگان مجلس در یک برنامه تلویزیونی است، متأسفانه موجبات تشویش اذهان عمومی را فراهم آورده‌اند. در فضای کنونی برخی اصرار دارند فضای روانی جامعه را تیره‌وتار جلوه دهند و بگویند سلامت جامعه در خطر است....
محموله‌ها متعلق به چه کسی است و روند پیگیری شما به چه صورتی است؟
این ذرت‌های دامی که حرفش مطرح است و برای خوراک دام از سال ۱۳۹۴وارد کشور شده بود، یک محموله نبوده، بلکه شامل چندین محموله است که همه آن محموله‌ها آلوده نبود، بلکه بخش‌هایی از محموله‌ها مشکل داشت. در ثانی واردکننده‌ها هم در بخش خصوصی و هم خصولتی (نیمه‌دولتی) بودند و برخی از این شرکت‌ها از شرکت‌هایی بوده و هستند که در حوزه واردات نهاده سال‌ها سابقه دارند و محموله‌های زیادی را به کشور وارد کرده‌اند. بعد از این محموله‌ها هم محموله‌های دیگری آورده بودند که سالم بوده و ترخیص شده است. در ضمن مجموعه ذرت‌ها بر چیزی حدود ۱۴۰ هزار تن بالغ شده بوده که یک گرم آن نیز وارد کشور نشده است. اتفاقی که افتاد، این بود که پس از ورود دولت و دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی با گزارش نهادهای نظارتی و امنیتی داخل دولت از سال ۱۳۹۴ تا امروز معاون اول محترم رئیس‌جمهور شخصا سه بار دستور جلوگیری از ورود این محموله‌ها و بررسی موضوع را صادر کرده‌اند....
گفته می‌شود بخشی از ذرت‌های ترخیص‌شده آلوده بودند اما سازمان استاندارد متوجه آلودگی آنها نشده است. این مسئله صحت دارد؟
خیر، این مسئله صحت ندارد. اگر آزمایش نکرده بودند، چگونه متوجه آلودگی شدند؟ سازمان استاندارد متوجه این موضوع شد. در حال حاضر واردکنندگان این محموله‌ها مکلف شده‌اند طبق مصوبه و جلساتی که برگزار شده است، این محموله‌ها را عودت دهند یا آنها را به کشوری که قابلیت استفاده از آن را دارد و متقاضی خرید این محموله‌هاست، طبق شرایط و ضوابط خاص استاندارد کشور خریدار با روش‌های خاصی از منطقه خارج و به مقصد دیگری حمل کنند و در هر صورت اگر این دو اتفاق نیفتد، این محموله‌ها امحا خواهد شد و یک گرم از آن نیز وارد کشور نخواهد شد. البته این ذرت‌ها در خارج از کشور متقاضی داشته و با توجه به استاندارد پایین برخی کشورها ظاهرا متقاضیان می‌توانند این ذرت‌ها را پس از تبدیل و استحصال استفاده کنند....
چند وقتی است شاهد بازداشت بخشی از پرسنل دولتی به‌دلیل فساد هستیم. تازه‌ترین خبرها هم مربوط به بازداشت فرزند یکی از مسئولان وزارت جهاد کشاورزی و مدیرعامل شرکت پشتیبانی امور دام وابسته به این وزارتخانه است. در جریان جرائم این افراد هستید؟ اصلا این افراد باید بازداشت می‌شدند؟
پرونده این افراد در مرحله تحقیق است و برای همین اطلاعات کامل آن بیرون نیامده است. اینکه موضوع چیست و علت بازداشت دقیقا چیست، گزارش رسمی به ما نرسیده است. یک‌سری گزارش‌ها گرفته‌ایم، ولی خودمان تاکنون سندی دال بر وقوع تخلف نداشته‌ایم. قطعا اسناد را به مرجع قضائی داده‌اند و مرجع قضائی را متقاعد کرده‌اند که فرد باید بازداشت شود؛ اما یک نکته کلی را باید بگویم و آن اینکه موضوع مبارزه با مفاسد اقتصادی پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. بازداشت‌کردن در حوزه مفاسد اقتصادی و نوع برخورد با کسانی که متهم به فساد اقتصادی هستند، متفاوت با سایر مجرمان حوزه‌های اجتماعی یا حتی امنیتی است. به عبارت دیگر رفتار با متهمان پرونده‌های فساد اقتصادی با مجرمان پرونده جنایی یا امنیتی متفاوت است و جنسشان با هم فرق می‌کند، چرا که اینجا بیشتر با جرائم غیرمشهود طرف هستیم تا جرائم مشهود و اسناد و مدارک متقن و محکمه‌پسند است که رسیدگی پرونده‌های اقتصادی را به پیش می‌برد تا اقرار متهم. اقرار در اینجا زیاد نمی‌تواند کاربرد داشته باشد. اگر اسناد و مستندات یک پرونده کامل و کافی باشد، اساسا شاید نیازی به اقرار متهم و بازجویی هم نباشد. بنابراین در پرونده‌های اقتصادی زمانی برنده‌ایم که مستندات کافی و متقن در دست داشته باشیم.
درباره پرونده آقای عراقچی جزئیاتی به شما ارائه کرده‌اند؟
پرونده در دادگاه است و در حال صدور حکم است و تا حکم صادر نشود، نمی‌شود اظهارنظر دقیق داشت؛ اما اجمالا باید عرض کنم که در این مسائل دو نگاه باید داشته باشیم. یک موقع شاید اظهار مبنی بر این باشد که این اتهامی که ایراد شده، نفع شخصی درآن بوده است و شخص یا اشخاصی از اقدامی منتفع شده‌اند؛ اما یک زمان می‌گویند تصمیمی که یک مدیر گرفته با رعایت ملاحظات زمانی و مکانی، منجر به اقدامات خلاف شده است. اگر نفع شخصی در یک تصمیم باشد که فرد مفسد است و نوع رسیدگی به آن معلوم است و باید با آن برخورد شود. جای هیچ‌گونه اغماضی هم نیست؛ اما درباره تصمیم‌های مدیریتی، نگاه‌ها و برداشت‌ها می‌تواند متفاوت باشد....
ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی دولت در این زمینه با قوه قضائیه رایزنی کرده که ممکن است برخوردهای قضائی‌ای که می‌شود منجر به اشکال در تصمیم‌گیری شود؟
این مباحث همیشه در جریان بوده و دوستان در قوه قضائیه از آن اطلاع دارند. ما همیشه تأکیدمان این بوده است. از روز اولی که در این مجموعه به‌عنوان دبیر این ستاد کار را شروع کردیم، رویکردمان را در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی، بر اقدامات پیشگیرانه و شفافیت متمرکز کردیم؛ بنابراین همه بسترهایی که امروز شاهد آن هستید، شامل سامانه‌ها و سیستم‌هایی که راه‌اندازی شده و دارد راه‌اندازی می‌شود، حاصل تلاش ماست. خیلی از این مواردی که امروز دستگاه‌های نظارتی ادعا می‌کنند و مستندات حاصل از آن را محل قضاوت قرار می‌دهند و پیگیری می‌کنند، خروجی همان سیستم‌هایی است که ما خودمان پیگیری و راه‌اندازی کردیم....
احیانا موردی بوده است که ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در دولت پرونده‌ای از فساد را کشف کند و به قوه قضائیه ارجاع دهد؟
عنایت داشته باشید که ما ستاد «هماهنگی» مبارزه با مفاسد هستیم. در این ستاد سه قوه در جلساتی که برگزار می‌کنند، در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی یک‌سری هماهنگی‌هایی را انجام می‌دهند. ما یگان کاشف یا ناظر نیستیم؛ اما موارد و مصادیقی هم بوده است که گزارش‌ها و مصداق‌های آن برای ما آمده است و رسیدگی و بررسی این موارد را هماهنگ کردیم. البته موارد را نباید به قوه قضائیه بفرستیم؛ چون نیاز به تحقیق دارد. پرونده‌ها را برای ضابطان می‌فرستیم که بررسی می‌کنند و کشف می‌کنند. پرونده که کامل شد، قطعا برای دستگاه قضائی می‌فرستند؛ زیرا گزارش‌هایی که می‌آید، نیاز به اصالت‌سنجی و راستی‌آزمایی دارد.
به نظر شما آن‌طور که گفته می‌شود، فساد سیستماتیک در ایران انجام می‌شود یا اینکه در بحث فساد بزرگ‌نمایی می‌شود؟
یک نکته کلی باید بگویم. فساد در همه‌جای دنیا هست. در بهترین ممالک و کشورها فساد دیده می‌شود. برای سنجش میزان فساد در هیچ‌جای دنیا شاخص خاصی وجود ندارد. سازمان ملل یا مرکز احساس فساد و ادراک فساد که در این حوزه سنجش انجام می‌دهد، بیشتر برآورد اجتماعی و احساس مردم درباره وجود فساد در کشورشان را اندازه‌گیری می‌کنند. پارامتری که هرساله از طرف سازمان ملل و «ان‌جی‌او»های زیرمجموعه آن اعلام می‌شود، براساس سنجش نظر مردم است. در این سنجش‌ها قضاوت را برعهده مردم گذاشته‌اند. حالا اگر ما در کشورمان هرچه این موضوع را بزرگ‌نمایی کنیم، این حس درون مردم بیشتر می‌شود. صادقانه بگویم که از نظر من، روندی که از سال ۹۲ در بحث شفافیت و پیشگیری از فساد شروع شد تا سال ۹۶ خیلی خوب و مثبت بود. داشتیم به سمت مثبت‌شدن هم پیش می‌رفتیم. متأسفانه در سال ۹۷ به واسطه شرایط تحریم‌ها و اختلاف قیمت‌هایی که در کالاها به وجود آمد و اثر بدی که تحریم گذاشت، یکباره این مصادیق درون ما تبلور بیشتری پیدا کرد. مجبور شدیم گوشت و نهاده وارد کنیم....
در خبرها هم آمده بود که به مسئله زمین‌خواری دره زیارت ورود کرده‌اید. می‌توانید مصداق‌های دیگر ورودتان به پدیده زمین‌خواری را ارائه دهید؟
ما خیلی جاها رفته‌ایم. روستای زیارت یکی از خاستگاه‌های مورد توجه ما به دلیل تأکید دفتر مقام معظم رهبری بود. قبلا هم به این منطقه ورود داشتیم. امسال هم ورود داشتیم. پرونده‌های زیادی را در حوزه زمین‌خواری پیگیری می‌کنیم. در این حوزه استان‌های بحرانی داریم. استان‌های شمالی کشور همه بحرانی هستند. استان تهران یک استان بحرانی است. شرق استان تهران در منطقه دماوند، رودهن و فیروزکوه خیلی بحرانی است. در جنوب تهران کمتر مشکل داریم اما زمین‌خواران باز هم هستند. استان قزوین هم بحرانی است. زمین‌خواران همه جا هستند. در نقاطی از کویر هم بعضا گزارشی مبنی بر زمین‌خواری می‌شنویم.
در کدام قسمت از کویر گزارش زمین‌خواری داریم؟
در حوزه استان یزد، گزارش داشتیم. منطقه خوش‌آب‌وهوایی پیدا شده و ییلاقی است. مردم به آنجا هجوم آورده‌اند. هرجا احساس کنند که می‌شود آن را برای ساخت‌وساز و موارد این‌چنینی بهره‌برداری کرد، قطعا آدم‌ها بی‌کار نمی‌نشینند. اینکه در بالا گفتم باید روی فرهنگ اجتماعی مردم کار کنیم یکی از مصادیقش همین است که فرد متوجه باشد هر مقدار از اراضی که مثلا زمینی است، مرتع یا جنگل، وقتی غیرقانونی در اختیار گرفته و در آن ویلاسازی می‌کند، باید به نسل بعد از خود و در واقع به فرزندان و نوادگان خود پاسخگو باشد و مسئولیت دارد.
به نظر می‌رسد منابع صندوق توسعه ملی صرف پروژههایی می‌شود که اجرای آنها ضرورتی ندارد.
شایعاتی هست که اعتبارات این صندوق به صورت رانتی در اختیار یک‌سری شرکت‌های خاص قرار گرفته. ستاد مطالعه‌ای در این رابطه انجام داده است؟
ما گزارشی در این رابطه تاکنون نداشته‌ایم. این بحث شما یک فرضیه و تحلیل است. اثبات این مسئله که اجرای یک پروژه چقدر ضرورت داشته است، این آزادراه و جاده باید ساخته شود یا نه یا این کار را فلان شرکت انجام بدهد یا نه، نیاز به گزارش‌های کارشناسی دارد. هر پروژه محورهای کارشناسی دارد. مجریان تعهداتی دارند که باید به آن عمل کنند. به این راحتی نمی‌شود درباره آنها نظر داد. مسئله‌ای که به آن اشاره کردید، درباره قضاوت‌های فردی و نظرات فردی مطرح می‌شود. اینکه سیستمی مطالعه کنند و بگویند صندوق منابع خود را به باد داده است، چیز درستی نیست. نمی‌شود چنین قضاوتی کرد. برای تخصیص اعتبار به پروژه‌ها چند بار کار کارشناسی انجام می‌شود. چند مرحله کار مطالعاتی و کارشناسی انجام می‌شود. در یکی از پرونده‌ها شاهد بودم که در هر کدام از مراحل شرکت مشاوره و امین خود را قبول دارند؛ نه اینکه یکی کار مطالعه را انجام داده باشد و بقیه هم بپذیرند که چون یک شرکت کار مطالعات و توجیه اقتصادی پروژه را درآورده است، بقیه هم از آن تبعیت کنند. به تنهایی و مجزا کار بررسی را انجام می‌دهند. در ضمن سازوکار صندوق و قوانین و مقررات حاکم بر آن بسیار سفت و سخت است و به راحتی نمی‌شود به کسی تسهیلات داد.
نکته تکمیلی ندارید؟
در بحث مالیات‌ها خیلی حرف دارم. مثلا وقتی بتوان از پزشک‌ها مالیات گرفت، آن وقت می‌توان از حقوق‌دان‌ها و وکلا هم خواست مالیات دقیق خود را بدهند. بعد سایر اشخاص و اصناف را وارد این فضا کرد. در ایام خاصی، یک‌سری شغل‌ها درآمدهای کلان دارند که خیلی هم ثبت نمی‌شود. شاید آدم‌های این شغل‌ها محدود باشند و در حد دو رقم و سه رقمی باشد اما این افراد می‌توانند درآمدهای خیلی کلانی در یک برهه کوتاه از زمان داشته باشند و درآمد آنها چند ۱۰ برابر درآمد یک کارمند و کارگر باشد. اما آیا آنها مالیات و عوارض می‌دهند؟ مالیات بر درآمد برای همه هست. وقتی بتوان درآمد پزشکان را شفاف کرد، یا وضعیت وکلا شفاف شود، از بقیه هم می‌توان مطالبه کرد. بیایید این فرهنگ را در کشور راه‌اندازی کنیم و این مطالبه‌گری را راه بیندازیم. در ستاد اتفاق خوبی در حال رخ‌دادن است و آن اینکه این مطالبه‌گری را در عرصه جامعه مدنی شکل داده‌ایم. «ان‌جی‌او»ها و تشکل‌های مردم‌نهاد را درگیر کرده‌ایم. امروز ۱۰ تا ۱۱ ان‌جی‌او به صورت تخصصی در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور در همه زمینه‌ها اعم از حوزه تقنینی، نظارتی، فرهنگی و زیرساختی فعالیت می‌کنند. در همه زمینه‌ها کار می‌کنند و ما با اینها ارتباط داریم. جلسات مستمر داریم و تعامل خوبی برقرار شده است. اتفاقات خوبی می‌افتد....
درباره مسائلی که مطرح کردید، می‌توانید مصداق عنوان کنید؟
چون پرونده‌ها هنوز جاری است، سعی دارم از نام‌بردن امتناع کنم. مثلا درباره یک‌سری پرونده‌ها در مقطعی، اعداد خیلی بزرگی اعلام شده است اما به‌طور کارشناسی که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم عدد واقعا این‌قدر بزرگ نبوده و شاید نصف عددی بوده که اعلام شده است. شاید یکی از پرونده‌های جنجالی اخیر در این گروه قرار داشته باشد. این حرف من به معنی وجودنداشتن فساد نیست اما وقتی عدد اشتباه بیرون آمد، دیگر در ذهن‌ها جا می‌گیرد. ما پرونده مطالبات معوق بانک‌ها را بررسی می‌کنیم، شاید امروز بگویم فلان فرد عددی را به شبکه بانکی بدهکار است. واقعا هم بدهکار است اما معنی حرف من این نیست که کل این عدد تسهیلات بوده است. می‌گویند فلانی ۱۰ میلیارد تومان به شبکه بانکی بدهکار است. معنی‌اش این نیست که ۱۰ میلیارد تومان تسهیلات گرفته است. شاید آن فرد ۵۰۰ میلیون تومان تسهیلات گرفته است. در این مدت سود خورده، جریمه شده است، ممکن است بخشی از آن ارزی بوده است، ارز آن موقع یک قیمت بوده است و الان چندبرابر شده است....