گره اصلی « تعطیلات »

 آقای دکتر، درحالی تمام دنیا به سمت تعطیلاتسه‌روزه هفتگی می‌روند، تنها ایران و دوکشور دیگر هستند که هنوز تعطیلات هفتگی دوروزه را هم به‌صورت رسمی اجرایی نمی‌کنند؛ آن هم در شرایطی که بررسی‌ها نشان می‌دهد این موضوع از جنبه‌های مختلفی به نفع جامعه و اقتصاد است. شما در این زمینه چه فکر می‌کنید؟

اصولا ما به‌عنوان متولی گردشگری کشور باید در پی این باشیم که مردم فرصتی برای سفر داشته داشته باشند. این فرصت به هر شکل که باشد مغتنم است؛ چه تعطیلات آخر هفته و چه مناسبت‌ها. همه اینها فرصتی را ایجاد می‌کند که ما به سیاست اصلی‌ خود که همانا تشویق مردم به سفر وگردشگری است، دست پیدا کنیم. بنابراین از هر طرحی که مردم طی آن بتوانند سفر کنند استقبال می‌کنیم؛ اما طرحی که قابلیت برنامه‌ریزی داشته باشد برای ما اولویت خواهد داشت. گاهی ما به‌صورت بی‌برنامه تعطیلی ایجاد می‌کنیم؛ مثل اتفاقی که هرسال در زمستان‌ها به‌خاطر آلودگی هوا می‌افتد. مردم تا ساعات پایانی روز منتظر هستند که خبر تعطیلی فردا را بشنوند. این تعطیلی عملا قابلیت برنامه‌ریزی ندارد؛ درحالی‌که اگر از یک هفته قبل این تعطیلی اعلام شده بود، سیاست‌گذاران و مردم امکان برنامه‌ریزی بهتری برای سفر داشتند.

حتما ساماندهی تعطیلات از منظرهای دیگر نیز اهمیت دارد و دستگاه‌های دیگری نیز باید به آن بپردازند؛ اما برای ما افزایش اوقات فراغت مردم اولویت است. اینکه تعطیلات آخرهفته تصویب و به امری روتین تبدیل شود از منظر افزایش سفرها یک امتیاز محسوب می‌شود و با توجه به گستردگی که دارد، دست ما را به‌عنوان سیاست‌گذار باز می‌گذارد. به‌جز تعطیلات آخرهفته، طرح‌هایی مثل تعطیلات زمستانی یا پاییزی نیز می‌تواند به ما فرصت برنامه‌ریزی دهد.

 به تعطیلات زمستانی اشاره کردید. ما تجربه‌ای مثل تعطیلات نوروز داریم که تعطیلاتی متراکم است که فشار سفرها افزایش پیدا می‌کند و با چالش‌هایی همراه است. تعطیلات زمستانی نیز مشابه نوروز می‌تواند این تراکم را موجب شود؛ این‌طور نیست؟

تراکم سفر در یک برهه زمانی مثل نوروز عملا چالش‌زا است و مشکلاتی نظیر تصادفات را به‌دنبال دارد. دست‌کم باید گفت اگرچه تعطیلاتی روتین محسوب می‌شود، اما زحمات زیادی دارد. با این‌همه به‌دلیل وسعت ایران، برخی مقاصد با فرصت دوروزه قابل بازدید نیستند؛ به‌خصوص اینکه نقاط خاصی مبدأ گردشگری گردشگران داخلی ما هستند. برای مثال اگر بخواهیم از تهران به جنوبی‌ترین نقطه کشور برویم، این امکان وجود ندارد که در بازه زمانی دو سه روزه سفر صورت گیرد.

 اما این موضوع وجود دارد که اگر تعطیلات دوروزه به‌صورت روتین وجود داشته باشد، مردم می‌توانند به دلخواه خود هر زمانی را برای سفر انتخاب کنند و دو روز دیگر را نیز در کنار این تعطیلی مرخصی بگیرند و به مقاصد دورتر بروند. به این ترتیب، از تراکم سفرها کم می‌شود. درحالی‌که در نوروز، به‌عنوان تعطیلات فشرده، از کیفیت سفرها کم می‌شود و مردم به مقاصد هجوم می‌برند. این در تعطیلات زمستانی هم قابل تکرار است. برای این چه باید کرد؟

بیایید به‌صورتی دیگر به موضوع نگاه کنیم؛ اول اینکه ما به‌عنوان دستگاهی که وظیفه‌اش برنامه‌ریزی برای اوقات فراغت مردم است، قطعا با تعطیلات آخرهفته موافقیم. بی‌شک این یک فرصت ایده‌آل است؛ اما لازمه‌اش این است که نهادهای تصمیم‌گیرنده این طرح را تصویب کنند. اما فعلا می‌بینیم تنگناها و سختگیری‌هایی وجود دارد که هنوز این امکان ایجاد نشده تا یک روز دیگر به تعطیلات آخرهفته اضافه شود. بنابراین اتفاقی که می‌افتد این است: از پایان تابستان تا پایان زمستان تعطیلی مناسبی وجود ندارد تا مردم بتوانند از آن برای سفر استفاده کنند و این باعث می‌شود همه فشار سفرها روی نوروز باشد. از این‌رو به باور من، می‌توان با تعریف تعطیلات زمستانی کمی از فشار سفرهای نوروزی کاست؛ اگرچه می‌دانیم این تعطیلات نیز باعث زحمات و هزینه‌های مادی و معنوی بسیاری برای دستگاه‌های درگیر است. باید گفت طرح تعطیلات زمستانی، یک خواست و مطالبه از سوی بخش‌هایی از کشور است که از نظر آب و هوایی تنها می‌توانند در فصلی مانند زمستان پذیرای گردشگران باشند. بنابراین باید تاکید کنم که این طرح هم می‌تواند مفید باشد و هیچ مغایرتی با پیگیری تعطیلات آخرهفته ندارد.

 همان‌گونه که اشاره شد ایران به لحاظ سرزمینی وسعت چشمگیری دارد. به همین خاطر اگرچه شما معتقدید تعطیلات زمستانی برای توسعه گردشگری شهرها و روستاهای جنوبی مناسب است، اما فرصت مناسبی برای مردم این بخش از کشور برای سفر کردن نیست.

درست است، اما این موضوع باعث سفرهای درون استانی می‌شود.

 از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنیم؛ شما فکر نمی‌کنید دوروزه شدن تعطیلات آخرهفته باید پیش‌شرطی برای تعطیلات زمستانی باشد؟

می‌تواند به این صورت باشد. اتفاقا من طرح تعطیلات دوروزه را یک طرح کامل می‌دانم که فراگیر خواهد بود و گستره وسیع‌تری در طول سال دارد و همه می‌توانند از آن استفاده کنند. با این همه هنوز این دغدغه را دارم که فرصتی مثلا یک هفته‌ای در هر فصلی از سال ایجاد شود که به مقاصدی که کمی از کلان‌شهرها دور هستند نیز کمک کند.

 یک طرح لانگ ویکندها یا تعطیلات طولانی آخرهفته‌ها هستند؛ مثل اتفاقی که برای تعطیلات خرداد افتاد که زمان مناسبی است تا مردم بتوانند برای سفر برنامه‌ریزی کنند. یک تجربه خارجی نیز در این زمینه وجود دارد. ترکیه از دو سه ماه پیش اعلام کرده بود تعطیلات عید فطر را برای امسال به ۹ روز افزایش می‌دهد. البته این در کنار تعطیلات آخرهفته است و این تنوع به مردم این فرصت را می‌دهد که بین دو تعطیلی که در پیش دارند انتخاب کنند؛ به این ترتیب مقاصد نیز دچار ازدحام نمی‌شوند.

دقیقا با شما هم‌نظر هستم. حتما باید برای دوروزه شدن آخرهفته‌ها مطالبه‌صورت گیرد؛ اما نکته من این است که وقتی آمادگی مناسبی برای تعریف یک تعطیلات یک هفته‌ای در زمستان به‌وجود آمده، ما از آن هم استقبال می‌کنیم.

 یعنی درنظر ندارید شرط تعطیلات آخرهفته دو روزه را در طرح تعطیلات زمستانی بگنجانید؟

بگذارید این‌طور موضوع را شفاف کنم که با اضافه کردن موضوع تعطیلات دوروزه به طرح قبلی (تعطیلات زمستانی)، عملا آن را سنگین‌تر می‌کنیم و این باعث می‌شود نهادهای تصمیم‌گیر، عملا طرح را پس بزنند یا کلا آن را رد کنند؛ چون این تلقی اشتباه ایجاد می‌شود که قرار است کلا کشور را تعطیل کنیم!

 دقیقا سوال همین جاست که چرا به‌رغم آنکه همه می‌دانند طرح دوروزه شدن تعطیلات آخرهفته از همه نظر برای کشور مفید است، تاکنون به بارننشسته است؟ اصلا بهتر است بپرسیم چگونه پیش رفته و به چه مرحله‌ای رسیده است؟

سازمان در ابتدا طرحی با عنوان «ساماندهی تعطیلات» داشت که از سال‌ ۹۲ به جریان افتاد که من شخصا در کمیسیون‌های آن حضور داشتم و شاهد بودم که بررسی‌ها انجام می‌شد. با این همه می‌دانم قبل از ما نیز طرح‌هایی وجود داشتند اما بی‌نتیجه. به هرصورت در سال ۹۲ ما طرحی را کلید زدیم که مجموعه‌ای از موارد را درنظر داشت؛ مثلا برخی تعطیلات یکی دو روزه را به آخرهفته‌ها وصل کنیم، یا یکسری از مناسبت‌ها که چندان نیازی به تعطیل شدن ندارند را حذف و به تعطیلات دیگر اضافه کنیم، یا برای نزدیک‌تر شدن به تقویم دنیا موضوع تعطیلات جمعه و شنبه وجود داشت. این موضوع هم مطرح بود که عموما تعطیلات ما با مناسبت‌های غمگین هستند و پیشنهاد شده بود از مناسبت‌های شاد به تعطیلات اضافه شود.

 برخی از نمایندگان مجلس نیز بر این باورند وقتی تعطیلات برای مناسبت‌های غمگین مذهبی داریم عملا مردم نمی‌توانند به عزاداری بپردازند چون فرصت اندکی برای سفر یا سر زدن به خانواده‌های خود در دیگر شهرها دارند و از این‌رو چندان اقامه عزا صورت نمی‌گیرد.

بله، این موضوع مطرح بود. به هرروی این طرحی که درباره‌اش صحبت می‌کنیم در کمیسیون اجتماعی دولت مطرح بود و بعد از چندماه پیگیری نهایتا یکسری از دستگاه‌ها به‌ویژه آموزش و پرورش مخالفت کردند. استدلال آنها این بود که برنامه‌های ثابتی برای دانش‌آموزان و معلمان دارند و جابه‌جایی اینها لازمه‌اش تغییر برنامه‌های درسی است. وزارت علوم هم به همین شکل مخالفت کرد. در مجموع، این اظهارات مانع به ثمر رسیدن آن طرح شد. به تعبیری، از همان ابتدا وزارت آموزش و پرورش پای ثابت مخالفت‌ها با طرح‌های مختلف تعطیلات بوده است.

اما طرح دوم که سال پیش به مجلس رفت، تعطیلات زمستانی بود. برای این طرح این استدلال وجود داشت که بین دو ترم تحصیلی چه در دانشگاه چه در مدارس عملا چند روز تعطیلی داریم و می‌توان این تعطیلات را رسمی کرد یا به آن شکل روتین داد تا امکان برنامه‌ریزی برای سفر ایجاد شود.

 در این طرح فقط از تعطیلات زمستانی نام برده شد یا به تعطیلات آخرهفته نیز اشاره شده بود؟

فقط درباره تعطیلات زمستانی بود و به دوروزه شدن آخرهفته‌ها اشاره نمی‌کرد. روی این طرح هم بحث‌ها صورت گرفت؛ حتی تلویحا آموزش و پرورش هم موافقت کرد. در سیستم اداری مورد نظر نیز مطرح و اعلام شد که نیاز به مصوبه دارد. اما نهایتا انجام نشد.  الان ما همچنان این موضوع را پیگیری می‌کنیم. به باور ما، این یک فرصت آماده است که چند روزی حتی اگر تعطیل رسمی نشود، تنها با مساعدت آموزش و پرورش و دیگر دستگاه‌ها برای تخصیص مرخصی‌های لازم به کارکنان، می‌توانیم برنامه‌ریزی بهتری برای سفرهای زمستانی داشته باشیم. بنابراین این پیشنهاد همچنان روی میز است. براساس آخرین پیگیری‌ها قرار شده آموزش و پرورش مصوبه‌ای را باتوجه به ملاحظات خود آماده کند تا شاید گشایشی در این زمینه ایجاد شود.

 در طرح تعطیلات زمستانی یک خلأ وجود داشت؛ این تعطیلی فقط برای مدارس و دانشگاه‌ها بود و شامل ادارات و شرکت‌های دولتی و خصوصی نمی‌شد. توجیه مسوولان این بود که مردم می‌توانند از مرخصی‌های خود استفاده کنند؛ درحالی‌که این به نوعی دستوری و اجباری است. شاید مردم نخواهند در هفته‌ای که به‌عنوان تعطیلات زمستانی درنظر گرفته شده، از مرخصی‌ خود استفاده کنند و در عین حال، چالشی جدید برای والدین ایجاد می‌کرد که فرزندانشان به مدرسه نمی‌روند و باید بار اضافه‌ای به دوش بکشند. بنابراین این طرح خلأهایی دارد که باید به آن رسیدگی کرد. ابهام اصلی این است که چرا طرح کامل و مناسبی مثل تعطیلات دوروزه با بی‌توجهی همراه می‌شود و مسوولان ما پیگیر طرح ناقصی مثل طرح تعطیلات زمستانی می‌شوند.

درباره خلأهای موجود در طرح تعطیلات زمستانی موافقم. اما درباره اینکه چرا طرح تعطیلات دوروزه را مستقلا پیش نبردیم باید تاکید کنم که این طرح عملا هیچ‌گاه به‌صورت طرحی مجزا برای ما مطرح نبوده. حتی آن زمان که طرح ساماندهی تعطیلات را مطرح می‌کردیم، موضوع تعطیلات آخرهفته یک جزء از کل آن طرح بود. الان این خودش یک طرح قابل دفاع از نظر گستردگی و عملیاتی بودن است. آن زمان که طرح تعطیلات زمستانی مطرح شد، طرح تعطیلات دوروزه چندان مطرح نبود و پیشنهادی که بهذهن ما رسید مطرح کردن تعطیلات زمستانی بود. اما همچنان تاکید می‌کنم اگر این طرح‌ها را به هم گره بزنیم، در جناح مخالف این طرح‌ها حساسیت ایجاد می‌شود. بنابراین بهتر است به‌صورت طرح‌های جداگانه مطرح شوند. چون ذهنیت غالب همچنان این است که برخی می‌گویند مملکت نصف و نیمه‌تعطیل است و ما هم قرار است بقیه‌اش را تعطیل کنیم. این تلقی اشتباه شاید به‌خاطر طولانی بودن تعطیلات نوروز و تعطیلات تابستانی طولانی مدارس شکل گرفته باشد اما نباید بگذاریم ادامه پیدا کند یا تشدید شود.

به هر جهت بازهم باید تاکید کنم سازمان گردشگری با هر طرحی که به مردم فرصت سفر و فراغت بدهد موافق است و از آن حمایت می‌کند و حتی این آمادگی را دارد که برای آن هم در چارچوب این سازمان و هم در چارچوب ستاد هماهنگی خدمات سفر که ۲۲دستگاه عضو آن هستند، برنامه‌ریزی کند. پس نظر ما درباره تعطیلات دوروزه آخرهفته کاملا مثبت است اما همه موضوعات حول این مبحث دست ما نیست.

 پس پیشبرد این مساله دست کیست؟ شما به‌عنوان یکی از دستگاه‌های مرتبط فکر می‌کنید گره اصلی موضوع در کجاست؟

به نظر من مشکل اصلی این است که ما در کشور دستگاه، نهاد یا سازمانی که متولی اوقات فراغت مردم باشد نداریم؛ یک دستگاه واحد که این موضوع را به‌عنوان یک دغدغه و مطالبه پیگیری کند. درواقع، اینکه شرایط برای فراغت مردم بهبود پیدا کند عملا متولی ندارد.

 شما به این موضوع اشاره می‌کنید که ما یک نهاد اجتماعی یا دولتی که متولی اصلی موضوع اوقات فراغت باشد در کشور نداریم. اما نهادهای مختلفی داریم که هر کدام به نوعی با این موضوع درگیر هستند. تاکنون دستگاه‌هایی که درمورد طرح‌های مختلف تعطیلات با هم همکاری می‌کردند محیط‌زیست، سازمان گردشگری و آموزش و پرورش بوده‌اند. چرا مثلا وزارت ورزش و جوانان یا دیگر دستگاه‌های مرتبط به این موضوع ورود نمی‌کنند؟ آیا نباید هماهنگی‌ها و همکاری‌های بیشتر بین‌دستگاهی رخ دهد؟ اگرچه تقریبا می‌توان گفت اتفاق خوبی در همکاری بین دستگاه‌ها رخ نداده؛ چراکه این همکاری‌ها سازنده نیست و همه تنها به فکر به کرسی نشاندن اهداف دستگاه خود هستند.

همین‌طور است. از این رو باید بگویم در شرایط موجود تعطیلات دوروزه باید تبدیل به مطالبه عمومی شود. تمام این بحث‌ها برای بهبود اوضاع مردم است و نفع یا ضرر نهایی از این موضوعات را مردم می‌برند. باید این موضوع جا بیفتد که تعطیلات به این صورت لازم است و ادارات ما فقط از این منظر نگاه نکنند که کارمندان باید ۱۷۵ ساعت در ماه کار کنند، بدون توجه به اینکه آیا اساسا کاری وجود دارد یا خیر. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم بیشتر قوانینی که وجود دارد برای پایبند کردن مردم در محیط کار و ترک محیط خانواده و سفر است. پس باید بیش از هرچیز مردم این حق را مطالبه کنند که باید اوقات فراغت سامان‌یافته‌ای داشته باشند. وقتی این مطالبه عمومی شود، براساس آن دستگاه‌ها مجبور می‌شوند با یکدیگر هماهنگ شوند‌ و ناخودآگاه تمام دستگاه‌های مرتبط درگیر ماجرا خواهند شد. اما اگر این مطالبه عمومی نشده باشد، برخی دستگاه‌های درگیر شاید لزوم مساله را درک نکنند و موضوع را تقلیل دهند. حتی تشکل‌ها و نهادهای مردم‌نهاد نیز باید ورود و این موضوع را مطالبه کنند؛ حتی تشکل‌هایی که به امور خانواده‌ها می‌پردازند چرا که این موضوع فرصتی برای کنار خانواده‌ بودن ایجاد می‌کند.

 بهره‌وری هم به همین میزان در کار افزایش پیدا می‌کند. اما به باور خود من شاید این تلقی در میان سیاست‌گذاران و تصمیم‌سازان ما وجود داشته باشد که در حال حاضر چالش‌های بسیاری در عرصه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی داریم و دیگر فرصت فکر کردن و وقت گذاشتن برای مساله تعطیلات آخرهفته را نداریم. این خود نیز شاید مزید بر علت شده که این موضوع پیگیری نشود. این‌طور نیست؟

بله، این نگاه نیز وجود دارد اما به باور من دقیقا در چنین شرایطی است که ما بیشتر به تعطیلات و فراغت و زمانی برای رهایی از مشکلات اقتصادی نیاز داریم. اینکه من در صحبت‌ها و مصاحبه‌هایم این پیغام‌ها را می‌فرستم و بر گردشگری به‌عنوان عاملی برای ایجاد روحیه نشاط تاکید می‌کنم، ناشی از احساس این نیاز است که مردم باید بیشتر اوقات فراغت داشته باشند؛ آن هم در شرایطی که این حجم از درگیری‌های ذهنی و کاری متوجه آنها است. با این همه، اگر من به‌عنوان متولی بخواهم مدام اهمیت گردشگری در نشاط اجتماعی را گوشزد کنم و از نهادهای مسوول بخواهم به این موضوع توجه کنند، شاید حساسیت برانگیز باشد اما اگر این مطالبه از سوی مردم نیز صورت گیرد، بی‌شک مسوولان مجبور خواهند شد به صدای آنها گوش دهند. پس باید این موضوع شفاف شود که ما تعطیلات زیادی نسبت به متوسط جهانی نداریم.

 به نظر شما  بهترین الگو برای ساماندهی تعطیلات ایران چه الگویی می‌تواند باشد؟

من شخصا چنین مطالعه‌ای نداشته‌ام که بتوانم یک طرح مشخص را به شما بگویم اما این پتانسیل وجود دارد که روی این موضوع کار شود که ایده‌آل ساماندهی تعطیلات در کشور ما چه می‌تواند باشد؛ تعطیلات پایان هفته، تعطیلات زمستانی، تعطیلات استانی یا حتی مجموعه‌ای از این طرح‌ها قابل پیگیری است. اما این با تصمیم اداری در یک سازمان عملی نخواهد شد؛ بلکه باید گروهی فراسازمانی و با درنظر گرفتن تمام مصالح و مشکلات روی این موضوع مطالعاتی انجام دهند و طرح ایده‌آل را استخراج کنند.

 یعنی سازمان میراث فرهنگی برنامه‌ای برای چنین مطالعه‌ای ندارد؟ مثلا آیا شما مطالعه‌ای در این سازمان داشته‌اید اما منتج به اتفاق عملی نشده است.

ما این کار را انجام دادیم و یک‌سری پیگیری‌ها هم صورت دادیم اما همچنان به بن‌بست می‌خوریم. از این‌رو، به باور من باید مجلس، دستگاه یا گروهی را برای مطالعه و بررسی یک الگوی مناسب مکلف کند. به این ترتیب، هم انجام این بررسی‌ها تضمین‌شده خواهد بود و هم نتایج به‌دست آمده، باید عملیاتی شوند. درحالی‌که اگر چنین کاری را ما به‌عنوان سازمان میراث فرهنگی بدون آنکه مجلس ما را مکلف کرده باشد انجام دهیم، تضمینی برای استفاده از آن نتایج وجود نخواهد داشت. به این ترتیب، ما بودجه خود را صرف کاری می‌کنیم که عملا ضمانت اجرا و به‌کارگیری ندارد. بنابراین تاکید می‌کنم مسیر اصلی مجلس است. در این خصوص مرکز پژوهش‌های مجلس نیز به‌عنوان بازوی پژوهشی می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد.

 بنابراین باید پرسید رویکرد مجلس درحال‌حاضر به مساله تعطیلات، به‌ویژه تعطیلات دوروزه هفتگی چگونه است.

هم موافق دارد و هم مخالف و متاسفانه هنوز تعداد نمایندگانی که فکر می‌کنند تعطیلات در ایران زیاد است، غالب است. بنابراین نخست باید این تلقی اشتباه را تغییر داد.

تصور اشتباه درباره تعطیلات ایران

  یک انگاره غلط می‌گوید که تعطیلات ایران زیاد است؛ درحالی‌که بررسی‌های «دنیای اقتصاد» خلاف این را نشان می‌دهد. ما به‌جز تعطیلات آخرهفته، یکسری تعطیلات مناسبتی داریم که با تعدیل برخی از آنها می‌توان از تعطیلات اضافه کاست و سپس به تعطیلات آخرهفته اضافه کرد. درواقع چالش اصلی ما عدم سامان‌یافتگی تقویم تعطیلات است.

کاملا با شما موافقم که تعطیلات ما هم نسبت به سایر کشورهای دنیا زیاد نیست؛ حتی از بسیاری از کشورها تعطیلات کمتری داریم. اما این موضوع باید با همکاری رسانه‌ها و سازمان ما به‌عنوان نهاد مسوول، اطلاع‌رسانی شود و مردم را در این زمینه آگاه کنیم.   اتفاقا سازمان میراث فرهنگی مقایسه‌ای میان کشورهای مختلف از نظر میزان و شکل پراکنش انجام داد که می‌توان از نتایج این گزارش و امثال آن، برای از بین بردن این تصور اشتباه که تعطیلات ایران زیاد است، استفاده کرد. طرح تعطیلات دوروزه هم انصافا بسیار قوی بوده اما نتوانسته نهایی شود.