شما از سال‌های گذشته به جد دنبال تفکیک وزارت بازرگانی از صنعت بودید و همواره بخشی از خلأهای بازار و تجارت کشور را در ادغام دو وزارتخانه صنعت و بازرگانی دیدید. چرا معتقدید که تفکیک وزارتخانه‌ها ضرورت دارد؟
اتفاق بزرگی که در بحث ادغام افتاد، بی‌هویت شدن بازرگانی کشور بود. بازرگانی زنجیره بهم پیوسته‌ای است که می‌بایست در یک فرآیند منظم از تأمین شروع و به مصرف کننده ختم شود. واقعیت این است که ادغامی مشاهده نمی‌شود و تنها دو ساختار بازرگانی و صنعت و معدن را کنار هم گذاشتند و اسم آن وزارت صنعت، معدن و تجارت شد. بعد از شش سال اگر نمودار ساختار و سازمانی وزارت صمت را ببینید متوجه می‌شوید دو بخش در آن ساختار کاملاً مجزا هستند. وزارت صمت یک قائم مقام تولید و یک قائم مقام بازرگانی دارد. چنین ساختاری چه معنایی دارد؟ اگر ادغام موضوع اقتصاد ملی بوده است در ساختار وزارتخانه متولی باید این ادغام عینیت داشته باشد. شما عینیتی را در این ساختار نمی‌بینید. شما حتی در ساختار مصوب دولتی که برای این ادغام دیده است، به جای ادغام تنها تجمیع را می‌بینید. در وزارت بازرگانی فارغ از بحث صادرات که درآمدهای ارزی غیرنفتی کشور باید در آنجا مدیریت شود، یک بخش به نام اصناف وجود دارد. 3 میلیون واحد صنفی داریم که حدود 19.7 درصد در تولید ناخالص داخلی نقش دارند. سؤال اساسی این است که در ادغام با این ظرفیت اقتصادی چه کاری انجام دادید؟ اکنون موضوع جداسازی وزارتخانه‌های بازرگانی و صمت مطرح می‌شود اما متأسفانه برخی‌ها به کج راهه می‌روند. می‌خواهند یک وزارتخانه کلان تخصصی را محدود به یکسری خواسته‌های سیاستگذاری کنند. به عنوان مثال می‌گویند وزارتخانه حمایت از توسعه صادرات ایجاد شود. مگر قرار است با الفاظ، خواسته‌ها و سیاست‌ها را سازماندهی کنیم و ساختارها را شکل دهیم. ما با رفتارها و با قانونگذاری هایمان باید ساختارها را نهادینه و فرهنگ سازمانی ایجاد کنیم. وقتی که در ساختار از بازرگانی نام می‌بریم، طبیعی است که در دل بازرگانی، بازرگانی خارجی، بازرگانی داخلی و حمایت از صادرات و مصرف کننده نهفته است. در چارچوب سیاستگذاری‌ها باید به این موضوعات عینیت و اولویت داد نه این‌که در قالب الفاظ و تابلوهای وزارتخانه بخواهیم کاری انجام دهیم. چنین رفتار و رویکردی مشکلی از ما حل نمی‌کند.
چرا اصرار بر این دارید که وزارت بازرگانی بعد از ادغام بی‌هویت شده است؟
ظرفیت تخصصی وزارت بازرگانی از بین رفت. تحصیلات و ظرفیت نیروی انسانی وزارت بازرگانی قبل از ادغام را ببینید که چه وضعیت تخصصی و تحصیلی داشتند و اکنون چگونه شده است. این بی‌هویتی با قانون انتزاع تشدید شد. وقتی تنظیم بازار محصولات کشاورزی طبق قانون انتزاع از وزارت صمت گرفته شد، یک بازرگانی بی‌هویت چند تکه ایجاد شد. وزارت جهاد کشاورزی یک وزارتخانه تکنیکی و تخصصی در حمایت از تولید محصولات کشاورزی است و نباید در موضوع تنظیم بازار ورود می‌کرد. وقتی رفتار بازرگانی بی‌هویت و از رفتار تکنیکی و تخصصی خود خارج می‌شود با چنین وضعیتی روبه‌رو خواهیم شد که نمی‌توان بازار را مانند سال‌های تفکیک مدیریت کرد. قبل از ادغام حرف‌هایی زده و ادله‌ای مطرح شد که اگر ادغام صورت گیرد اتفاقات بسیار خوبی رخ می‌دهد. اما اکنون با گذشت شش سال می‌بینیم نوع ادله ذهنی و غیر حرفه‌ای بوده است.
در دوره‌ای که شما وزارت صنعت، معدن و تجارت بودید چرا موضوع تفکیک وزارت صنعت از بازرگانی را پیگیری نکردید؟ گفته شده آقای شریعتمداری وزیر سابق صمت موافق با جداسازی بوده است.
شریعتمداری در دوره‌ای که من در بحث تفکیک کار کارشناسی می‌کردم در مسئولیت معاون اجرایی رئیس جمهوری فعالیت داشتند. ایشان با من مسائل متعددی را مطرح می‌کردند مبنی بر این‌که ادغام قابل دفاع است. نظر ایشان این بود که اگر رفتارهای بعد از ادغام اصلاح گرایانه و اصولی بود، موضوع ادغام قابل دفاع است. ایشان چون موافق ادغام بودند در موضوع فعالیت کارشناسی اینجانب در خصوص تفکیک هیچ دخالتی چه در تأیید و چه در تکذیب نداشتند اگر چه به‌عنوان عضو دولت هیچگاه لایحه تقدیمی در این خصوص مخالفتی را ابراز نداشتند. در اقتصاد ملی تجارت و صنعت رقیب نیستند. اینها باید در زنجیره مزیت نسبی و رفتارهای حمایتی تکمیلی از خودکفایی ملی توأم و با هم رفتار کنند. برخی تصور می‌کنند اگر تعرفه واردات دست وزیر صمت نباشد تهدیدی برای صنایع کشور است که این امر قابل دفاع نیست. امروز مدیریت تعرفه واردات مزیت نسبی در اقتصاد ملی است.
کابینه تشخیص می‌دهد برای دفاع از تولید داخلی چگونه بایستی جریان واردات را با تعرفه‌ای مشخص مدیریت کرد. اگر دست وزارتخانه تخصصی باشد آن وزارتخانه در دفاع آن با رفتار تخصصی از آن استفاده می‌کند. در حالی که مزیت نسبی در این وزارتخانه خلاصه نمی‌شود. در مزیت نسبی، رفاه اجتماعی موضوع است. چرا اینقدر فاصله و شکاف بین کالاهای وارداتی و کالاهای تولید داخل است. این موارد چه زمان درست خواهد شد؟ با مدیریت جامع و تخصصی می‌توان این مهم را هدایت کرد. تولیدکننده باید بداند بایستی روز به روز بر کیفیت تولید بیفزاید و کاهش هزینه‌ها را مدیریت کند. اگر به این توجه نکند و رقیبی هم احساس نکند در نهایت فقط مردم هستند که باید این هزینه‌ها را پرداخت کنند.
موضوع واردات در ادغام وزارتخانه‌ها چگونه دنبال شده است؟
بیشترین سهم از واردات کالا در کشور در اختیار کالاهای واسطه‌ای است اما پس از ادغام ترکیب به ضرر تولید تغییر کرده است. در سال‌های پس از ادغام سهم کالاهای مصرفی از کل واردات حداقل تا دوره زمانی سال 95 افزایش داشته است. یکی از پارامترهای افزایش نرخ رشد اقتصادی پایدار و بلند مدت، انتخاب ترکیب بهینه کالاهای وارداتی است که در بلند مدت باید به سمت کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای و بیشتر سرمایه‌ای سوق پیدا کند. بررسی روند ترکیب واردات در کشور نشانگر آن است که سهم کالاهای سرمایه‌ای از سال 1384 تغییر قابل توجهی در ترکیب واردات نداشته است. بنابراین برخلاف اهداف ادغام، مدیریت واردات در کشور نیز همچنان با سیاست‌های رشد بلندمدت تولید سازگار نشده است.
شما معتقدید اگر ادغام وزارت بازرگانی و صنعت رخ نداده بود اکنون قیمت‌ کالاها روندی افزایشی به خود نگرفته بود؟
این شاید‌ها بستگی به نوع نگاه دولت‌ها به آن سیاست‌ها داشته است. ربطی به تفکیک و ادغام وزارتخانه ندارد. تمام دولت‌های مستقر بعد از انقلاب بدون تردید حمایت از تولید ملی دغدغه شان بوده است. این اصل را همه پشتیبانی کردند.درکیفیت و گسترش تولید ملی اتفاقات خیلی خوبی افتاده است. قیمت مؤلفه داد و ستد و موضوع تولید کننده و مصرف کننده است که بخشی از آن در رفتارهای تخصصی و بخشی نیز در حمایت‌های اجتماعی ممکن است مدیریت شود.
گفتید بخشی از کیفیت با رقابت ایجاد می‌شود. با بستن درها و محدودیت واردات، رقابت چگونه دنبال خواهد شد؟
رقابت را می‌توان بین تولیدکنندگان داخلی موضوع کرد و اگر بین خودشان نمی‌شود شما می‌توانید با مدیریت تعرفه این موضوع را برای رفاه ملی دنبال کنید.
منتقدان طرح تفکیک می‌گویند ما در شرایط خاص هستیم و بدین جهت نباید تصمیم‌هایی گرفته شود که روند اقتصادی کشور را مختل کند. با این توضیح تفکیک وزارت صنعت و بازرگانی تا چه حد ضرورت دارد؟
اکنون دولت در ساختارهای موجود به این نتیجه رسیده است که اگر وزارت بازرگانی و صنعت تفکیک بود خروجی سیاست‌های اقتصادی در شرایط کنونی بسیار بهتر می‌شد. رئیس جمهوری و رئیس بانک مرکزی مشکل اصلی را در نظام توزیع می‌بینند. اگر چه همه مسأله و مشکل در نظام توزیع تحلیل نمی‌شود به هر حال مسئولان محترم به این جمع بندی رسیدند که مشکل در ساختار توزیع است و با احیای وزارت بازرگانی که البته نگاه درستی است، می‌توان بخشی از مشکلات را حل کرد. ما نیازمند نگاه تخصصی در این حوزه هستیم. مشکل از بی‌هویتی رفتارهای تجاری و بازرگانی ظهور کرده است. وقتی به موضوع واردات به درستی نگاه نمی‌شود به‌طور خواسته و ناخواسته رفتارهای تخصصی و حرفه‌ای از آن دور می‌شود. اکنون موضوع واردات در گفتمان اجتماعی پدیده مذمومی جلوه کرده است. در حالی که ما می‌توانستیم با یک مدیریت تخصصی از این اتفاق تخصصی برای دفاع از تولید ملی استفاده کنیم.
دولت آقای روحانی متهم به افزایش واردات شده و این همان رویه‌ای است که از دولت آقای احمدی‌نژاد شروع شده است. این امر موضوع واردات را در جامعه مذموم کرده است و گویی واردات خیانت به کشور است. دراین زمینه بازرگانی نوین می‌تواند سمت و سوی جدید پیدا کند؟
یک موقع بروز و ظهور مشکلات از سیاستگذاری‌ها ارزیابی می‌شود و یک زمان از ضعف ساختارها و ناکارآمدی‌ها مورد تحلیل قرار می‌گیرد. با توجه به شرایط کشور معتقدم دومین موضوع باعث تغییر نگاه‌ها به واردات شده است. ما ساختارهای مستقر تخصصی و قابل دفاع را شکستیم و نمی‌توانیم استدلال حرفه‌ای کنیم که سیاست‌ها درست بوده است یا خیر. اما آنچه که در وضع اجتماعی اتفاق افتاده این است که آرامش اقتصادی دیده نمی‌شود. بنابراین باید پناه به اصلاح ساختارها ببریم. اگر اتفاقات اجتماعی خوبی رخ دهد، اما در کنار آن موضوع هم پیمایی دستگاه‌های تخصصی، پولی و مالی و اجرایی، تشکل و نهادهای خصوصی اتفاق نیفتاد باز معلوم نیست که با احیای ساختارها پاسخگوی مشکلات باشیم.
با این تفاسیر چه ضمانتی وجود دارد که تفکیک وزارتخانه‌ها به ساماندهی حوزه بازرگانی کشور منتهی شود؟
وقتی تفکیک صورت گیرد یک ساختار حرفه‌ای ایجاد خواهد شد و ناگزیر و مجبور خواهید بود که در این ساختار به موضوعات بازرگانی به صورت تخصصی و حرفه‌ای ارزش قائل شوید. ناخواسته و خواسته باید این ساختار حرفه‌ای شود تا پاسخگوی مشکلات باشید. از گذرگاه رفتارهای تخصصی این پاسخگویی به دست می‌آید. نگرانی جدی دارم و آن، این است که تحت هیچ شرایطی احیای وزارت بازرگانی جدید نباید مشابه وزارت بازرگانی سابق باشد. ما نیازمند یک بازرگانی نوین هستیم. وقتی از رقابت گفت‌و‌گو می‌کنیم در وزارت بازرگانی نوین این اتفاق می‌افتد. احیای ساختار گذشته بازرگانی هیچ چیزی را درست نخواهد کرد. کشور نیازمند این است که وزیر بازرگانی نوین در رفتارهای تجاری و بازرگانی حرف آخر را بزند. خیلی از سازمان‌ها و مجموعه‌هایی مانند گمرک، سازمان سرمایه گذاری، کشتیرانی، بانک‌های تجاری و... باید ذیل وزارت بازرگانی نوین بیایند تا تجمیع تصمیم‌گیری در فعالیت‌های تجاری صورت گیرد. با چنین رویکردی در تبیین گفتمان تجاری، وزیر بازرگانی می‌تواند از کسی که درخواست واردات دارد به ازای آن درخواست سرمایه‌گذاری کند؛ با اختیاراتی که در نظام سرمایه‌گذاری خارجی در کشور خواهد داشت.از طرفی مدیریت گمرک در ذیل این وزارتخانه در فرآیند تصمیم گیری‌ها و تصمیم سازی‌ها معنا پیدا می‌کند.
وقتی صحبت از خروج گمرک، سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و بانک‌ها از زیرمجموعه‌های وزارت اقتصاد می‌شود به‌طور قطع مخالفت‌ها با تفکیک بیشتر می شود و البته این نگرانی وجود دارد که بازرگانی نوینی که از آن صحبت می‌کنید، ایجاد نشود؟
احیای وزارت بازرگانی گذشته هیچ برون رفت مثبتی را در شرایط فعلی ایجاد نخواهد کرد. بپذیریم مقاومت‌های غیر حرفه‌ای برای حمایت از رفتارهای نوین فقط وفقط برای مردم هزینه زا شده است.
وزارت بازرگانی باید به چه سمتی حرکت کند؟
در مطالعه‌ای که انجام دادم به صراحت گفتم ساختار قبلی پاسخگو نیست. اگر مسئولیت‌های مورد نیاز به وزارت بازرگانی داده نشود دوباره چالش‌های بین دستگاهی را شاهد خواهیم بود. احیای وزارت بازرگانی گذشته قابل دفاع نیست. باید با رویکرد جدید وزارت بازرگانی ایجاد شود.پس از لغو قانون تشکیل وزارت صنعت، معدن و تجارت و قانون انتزاع، وزارت بازرگانی باید از تجمیع تمامی فعالیت‌های مرتبط بازرگانی و تجارت از سایر وزارتخانه‌های تولیدی، اقتصادی و نهادهای مرتبط تشکیل شود. جامعیت رفتار بازرگانی دارای ماهیتی فرابخشی است که با تشکیل وزارت صمت و تصویب قانون انتزاع بدون متولی کارآمد باقی مانده است. از جمله این موارد همسویی منافع تولیدکنندگان و مصرف کنندگان و دور کردن تنش از بازار در ایام خاص، سیاستگذاری اصلاح و توسعه کارآمد شبکه‌های توزیع، بهبود و توسعه زیرساخت‌های فیزیکی و غیر فیزیکی بازرگانی، بهره‌مندی از ظرفیت بازرگانی منطقه‌ای و جلوگیری از فراموش شدن ظرفیت استانی در بازرگانی و تجارت، استفاده از ظرفیت‌های بازارچه‌های مرزی و مناطق آزاد، حمایت از حقوق مصرف کنندگان در قبال نوسانات نامتناسب قیمت‌های داخلی و خارجی، مبارزه با شبکه‌ها و مراکز عرضه و توزیع کالای قاچاق به عنوان دستگاه کاشف، است.
وظایف فرابخشی در وزارت بازرگانی با رویکردهای نوین چیست؟
برای این موضوع 6 سرفصل قابل طرح است. اول؛ ضرورت وجود نظام تعرفه‌گذاری یکپارچه، دوم؛ ضرورت وجود نظام جامع قیمت‌گذاری و مدیریت بر شبکه توزیع با رویکردهای نوین، سوم؛ مدیریت نظام بنگاه‌داری در کشور، چهارم؛ تکمیل زنجیره جهانی ارزش و رشد پایدار، پنجم؛ یکپارچگی در نظام بازرگانی و ششم؛ برنامه‌ریزی برای افزایش سهم صادرات غیرنفتی از کل صادرات.
چقدر این اراده در دولت وجود دارد که به سمت بازرگانی نوین برود؟
این مشکل اجتماعی شده است و دولت می‌خواهد با اصلاح ساختار، مشکلات را پاسخگو باشد. بدون تردید به این گرفتاری‌ها توجه خواهد کرد و با رویکردی که اشاره شد وضعیت را دنبال می‌کند.
در بحث تنظیم بازار و نارضایتی که از سوی مردم دیده می‌شود سهم تحریم بیشتر است یا ساختار وزارت صمت و طرح انتزاع؟
سهم تحریم را در بروز مشکلات نمی‌توان نادیده گرفت. مشکلات بسیار جدی است. این تحریم با ویژگی‌های جدیدی که به ایران تحمیل شده نظام اقتصادی را دچار چالش‌هایی کرده است. بواسطه تحریم در جریان تأمین کالا با چالش‌هایی روبه‌رو شدیم. حال این امر نیازمند مدیریت توأم اقتصادی و اقتصاد اجتماعی است. بخشی از مشکلات بازار هم ساختاری است که اگر چنین مشکلی وجود نداشت بخشی از فشارها کم می‌شد. در تنظیم بازار زمان بسیار مهم و استراتژیک است. در تحریم، مسأله زمان برای شما شکسته شده است. نمی‌توان برای همه کالاها مدیریت زمان ذخیره‌سازی داشته باشید چرا که اقتصادی و شدنی نیست. آرامش بازار با تأمین، مدیریت خرید، عرضه بموقع و نظارت در یک جریان مستمراست. در هر کدام شکستگی صورت گیرد، در ایستگاه نهایی مشکلات ظهور می‌کند. در برخی از کالاهای اساسی هیچ نگرانی نیست چرا که ذخیره‌سازی خوبی وجود دارد و میزان آن قابل دفاع است. رویکرد وزارتخانه‌های ادغامی اگر پاسخگو بود ما این وضع را نداشتیم. در گذشته برای تنظیم بازار مدیریت متمرکز اعمال می‌شد، اما اکنون کجا مدیریت متمرکز داریم؟ در ساختار جدید نیازمند آن هستیم که صفر تا صد زمان تخصیص ارز و میزان تخصیص با یک دستگاه باشد. وقتی دستگاه‌های دیگر در تصمیم‌گیری سهیم هستند نمی‌توان با سرعت تصمیم‌گیری کرد چرا که آنها هم می‌خواهند طبق تکالیف قانونی خود حرکت کنند. به عنوان مثال در تخصیص ارز اکنون چند دستگاه باید مجوز بدهند؟ معتقدم پاسخگوی تنظیم بازار باید تمام این ابزارها دستش باشد.
به نظر می‌رسد حقوق مصرف کننده در ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت دیده نشده است و همواره مردم از حقوقی که رعایت نمی‌شود، گلایه دارند. تا چه حد این گفته صحیح است؟
اصلی در اقتصادهای اجتماعی هست تحت عنوان حقوق مصرف کننده، بعد از ادغام وزارت صنعت و بازرگانی حقوق مصرف کننده فرعی شد. دفاع از حقوق مصرف کننده بالای سر اسم سازمان حمایت بود اما بدون تردید وقتی وزیر این وزارتخانه دغدغه‌اش تولید است حمایت از تولیدکننده برایش اولویت دارد. بعد از سال 91 توجه به حقوق مصرف کننده کمتر شد. دفاع از حقوق مصرف کننده باید احیا شود و در اولویت قرار گیرد. امروز یکی از ضرورت‌های اقتصاد اجتماعی دفاع از حقوق مصرف کننده است. حمایت از حقوق مصرف کننده فقط در قالب ساختار دولتی نیست، بلکه این حوزه نیازمند نهادهای غیر دولتی هم هست به گونه‌ای که دستگاه‌های تخصصی پاسخگوی نهادهای غیر دولتی در دفاع از حقوق مصرف کننده باشند.
در این شرایط که اقتصاد کشور با چالش‌های متعددی روبه‌رو شده است به نظر می‌رسد وزارت بازرگانی نوین هم نمی‌تواند حقوق مصرف کنندگان را برگرداند.
برای آرامش نظام اقتصادی بایستی به سمت رعایت حقوق مصرف کنندگان حرکت کنیم. با وزارت بازرگانی نوین دیگر شاهد بخشی نگری نخواهیم بود. این وزارتخانه وظایف فرابخشی دارد و می‌تواند سیاست‌های پولی و مالی، صنعتی، خدماتی را در فرآیند رفتارهای بازرگانی و نیز حقوق مصرف کننده را به نحو جامع و مستمر مدیریت کند.
در بازرگانی نوین وضعیت بازار چگونه خواهد بود؟
تجدید ساختار فعالیت از دولت ـ بازار به بازار ـ دولت، تبیین نقش دولت در وظایف حاکمیتی، سیاست‌ها و وظایف تنظیمی، تحول ابزارهای تنظیم بازاری از مداخلات بازاری به سمت سیاست‌های تطبیقی، اتصال حلقه‌های گسسته از طریق بهبود عملکرد تشکل‌های حرفه‌ای و مصرف‌کننده، درونی‌سازی نظارت‌ها از طریق پاسخگو کردن بازار و آگاه‌سازی مصرف‌کنندگان نسبت به حقوق مصرف‌کنندگی و نقش هماهنگی در کارکرد مناسب اجزای مختلف بایستی مورد پذیرش و اجرا قرار گیرد.
ادغام وزارت بازرگانی و صنعت چه مشکلاتی را ایجاد کرد؟
این ادغام باعث تضاد درتحقق اهداف حوزه بازرگانی، وزارت صمت و وزارت جهاد کشاورزی و تضعیف دفاع از حقوق مصرف کنندگان شد.
موضوع تفکیک وزارتخانه‌های بازرگانی و صنعت توسط کشورهای دیگر هم تجربه شده است؟
بله. شاید تنها تجربه مشابه ساختار فعلی ایران را کشور ترکیه داشت که مسئولیت‌های حوزه بازرگانی داخلی نیز در وزارت صنعت و تجارتش قرار داشت که این نمونه خاص نیز اخیراً متوجه اشتباه ساختاری خود شد و اقدام به اصلاح ساختار کرد. کشور ترکیه در سال 2011 با جدا کردن وظایف حوزه بازرگانی از وزارت سابق صنعت و تجارت (که اکنون وزارت صنعت، علوم و فناوری نام دارد) و الحاق آن با حوزه گمرکات، مسئولیت سیاستگذاری و برنامه­ ریزی در زمینه بازرگانی داخلی و محافظت از حقوق مصرف­ کنندگان را در کنار مسئولیت سیاست­گذاری بازرگانی خارجی و نظارت بر فعالیت گمرکات این کشور به وزارت گمرکات و بازرگانی محول کرد. یکی از دلایل اصلی توفیقات سال‌های اخیر ترکیه در رشد اقتصادی و بهبود تولید و تجارتش همین اصلاح ساختار بوده است. با در نظر گرفتن شاخص‌های اقتصادی بین‌المللی که نشانگر وضعیت تجارت و صنعت کشورهای دنیا هستند، متوجه می‌شویم که ساختار اقتصادی- تجاری ایران به کشورهایی که در ساختار دولت خود دارای صنعت و بازرگانی جداگانه هستند نزدیک تر است البته به غیر از شاخص رقابت ‏پذیری صنعتی. در جدولی که در متن مطلب درج شده جزئیات آمده است.