صدایش را بلند می‌کند و خطاب به تنش‌آفرین‌ها می‌گوید: «صاحب سرمایه که مرض ندارد سرمایه خود را بی‌دلیل وارد کشور کند. ما باید فرصت سودآوری را برای آنها فراهم کنیم. ما باید ببینیم که از ورود سرمایه خارجی چه نفعی می‌بریم. وقتی تکنولوژی و سرمایه ریسک‌پذیری‌شان را می‌آورند وو تنش کمتر می‌شود و جوانان را سر کار می‌برند... اینها برای ما امتیازند». محمدقلی یوسفی، اقتصاددان برجسته کشور در گفت‌وگو با «شرق»، وقتی از «کاسبان تحریم» سخن به میان می‌آید، چنین پاسخ مخالفان حضور سرمایه‌دار خارجی را می‌دهد. این استاد دانشگاه تنش‌زایی عده‌ای را عامل فاصله‌گرفتن سرمایه‌دار خارجی از فضای تجاری – اقتصادی ایران می‌داند و صراحتا می‌گوید: «ما سال‌هاست فضای آرام و بدون تنشی نداشته‌ایم که سرمایه‌گذاران داخلی یا خارجی انگیزه داشته باشند در ایران سرمایه‌گذاری کنند». گفت‌وگو با یوسفی زمانی به اوج خود می‌رسد که پای ماکیاولیست‌ها را در اقتصاد ایران به میان می‌کشد و با عنوان فریبکار آنها را به باد انتقاد می‌گیرد: «... ماکیاولیست‌ها هستند که وقتی از آنها از چرایی کارهای نافرجام در جامعه سؤال می‌شود، می‌گویند «تقصیر ما نبود، دیگران نگذاشتند» و این‌گونه آدرس غلط می‌دهند...». به‌راستی چه کسانی اقتصاد ایران را در سال‌هاي اخیر به این حال و روز درآوردند؟ چه کسانی خواهان ادامه این اوضاع هستند؟ بر سر سپرده‌های مردم در بانک‌ها چه بلایی می‌آوردند؟ اینها همه سؤالاتی است که بدون هیچ تعارفی در این مصاحبه پرسیده شد و یوسفی به آنها پاسخ صریح داد.
اغلب سرمایه‌گذاری‌ها در ایران یا دولتی است یا از سوي بخش خصوصی صورت می‌گیرد. روند این سرمایه‌گذاری‌های بخش دولتی و خصوصی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سرمایه‌گذاری در یک شرایط باثبات و بلندمدت تحقق پیدا خواهد کرد؛ یعنی زمانی که نگاه‌های کوتاه‌مدت به اقتصاد وجود نداشته باشد و سرمایه‌گذار بداند که با سرمایه‌گذاری چه مزایایی را کسب می‌کند. از سوی دیگر این امکان برای دولت وجود دارد که برنامه‌های خود را براساس استراتژی‌های بلندمدت تدوین کند و هزینه و درآمد را به برنامه‌های بلندمدت اختصاص دهد؛ منتها تجربه گذشته در ایران نشان می‌دهد که متأسفانه به دلایل مختلف در سال‌هاي گذشته وضعیت باثباتی نداشته‌ایم.
ما سال‌هاست فضایی آرام و بدون تنش را تجربه نکرده‌ایم تا سرمایه‌گذاران داخلی یا خارجی انگیزه داشته باشند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند. از اوایل انقلاب با تنش‌های سیاسی مواجه شدیم؛ بعد از آن یک جنگ طولانی داشتیم؛ بعد از جنگ هم با سیاست‌های اقتصادی - تجاری نادرستی که دنبال شده بود، روبه‌رو بودیم. انقلاب و جنگ موجب گسترش حوزه نفوذ دولت در اقتصاد شد. در حقیقت در سال‌های بعد از جنگ، نظامیان از یک طرف و فرمانداران از طرف دیگر به مدیریت شرکت‌های دولتی گمارده شدند. آنها دانش و تجربه لازم برای بنگاهداری را نداشتند و از طرفی به دلیل عدم شفافیت حقوق مالکیت در تعریف و اجراء منابع بخش خصوصی به سمت فعالیت‌های مولد صنعت و کشاورزی تمایل کمتری وجود داشت. سرمایه‌گذاری‌ها بیشتر در حوزه ساختمان‌سازی یا تعمیر و نگهداری شرکت‌ها متمرکز بود. البته برخی صنایع کوچک نیز ایجاد شد اما به دلیل نبود صنایع بزرگ، آنها را با مشکل مواجه کرد زیرا وابستگی‌‌شان به واردات زیاد بود. البته دولت‌ها همواره منابع زیادی را برای سرمایه‌گذاری عمرانی تصویب می‌كردند اما در عمل، بیشتر این منابع برای مخارج جاری مورد استفاده قرار می‌گرفت و میزان یا نسبت عملکرد آنها گاهی به زیر ٣٠ درصد هم می‌رسید و به‌طور متوسط حدود ٤٠ درصد در یک دهه بوده است. طولانی‌شدن اتمام پروژه‌ها گاه بین ٩ تا ١١ سال بوده که این به معنی نقض غرض است که هزینه‌ها را افزایش و سرمایه‌ها بلوکه شده؛ در این روند نه‌تنها کمکی به تولید و اشتغال نشده بلکه متأسفانه اراده جدی برای حل این مشکلات هم وجود نداشته است. در دهه گذشته نیز با تشدید تحریم‌های بین‌المللی سرمایه‌گذاری تولیدی مخصوصا در بخش صنایع کارخانه‌ای و کشاورزی به‌شدت آسیب دیده است. مخصوصا بین سال‌های ١٣٨٦ تا ١٣٩٥ سرمایه‌گذاری بر ماشین‌آلات از مبلغ ناچیز قبلی نیز باز هم کاهش یافت و به کمتر از ٧٠ درصد از سرمایه‌گذاری ابتدای دوره رسید. علاوه بر این، سیاست‌هایی هم که دنبال می‌شده در جهت حمایت از سرمایه‌گذاری نبوده.
یکی از ویژگی‌های اقتصادی ایران بی‌ثباتی در سیاست‌ها و نگاه‌های کوته‌بینانه و گذرا به مسائل اقتصادی بوده است. برخی سرمایه‌گذاران بالقوه همچنان ترجیح می‌دهند منتظر بمانند تا اوضاع بهتر شود و بنابراین سیاست «انتظارکشیدن» را دنبال کرده‌اند؛ اینکه مثلا سال آینده چه می‌شود، یا اینکه در سال آینده چه رخدادهایی به وقوع می‌پیوندد و... نگاه‌ها همیشه کوتاه‌مدت بوده و نگاه بلندمدتی به اقتصاد کشور وجود نداشته که اولویت را به بخش‌های تولیدی بدهد. سرمایه‌گذاری‌هایی که صورت گرفته بیشتر در زیرساخت‌ها رخ داده است. جاده، پل، برق، گاز و... به دلیل اینکه این طرح‌ها نیازهای جامعه را تأمین کرده‌اند، بنابراين سرمایه‌ها به این سمت رفته‌اند. بنابراین سرمایه‌گذاری‌ها در ٤٠ سال گذشته محدود به زیرساخت‌ها شده. در ١٠ سال گذشته بخشی از این سرمایه‌ها به سمت مسکن هدایت شد و بخش خصوصی سرمایه‌اش را به سمت مسکن سوق داد. دولت هم به صورت غیرمستقیم و از طریق فعالیت بانکی وارد معاملات مسکن شد. می‌دانیم که سرمایه‌گذاری در حوزه مسکن به صورت بلندمدت نیست. سرمایه‌گذاری باید به سمت ماشین‌آلات برود. در ٣٠ سال گذشته براساس مطالعاتی که داشته‌ام، سرمایه‌گذاری در زمینه ماشین‌آلات هیچ‌گاه به ٢٥ درصد نرسیده و این نشان می‌دهد که بیشتر سرمایه‌گذاری‌هایی که صورت گرفته، در حوزه ساختمان بوده؛ درحالی‌که وقتی از سرمایه‌گذاری صحبت می‌شود، تأکید بر تولیدات صنعتی، ساخت، صنعت و صنایع کارخانه‌ای است؛ این نوع سرمایه‌گذاری اگر صورت بگیرد، دوام اقتصاد را باثبات می‌کند و به جامعه امید می‌دهد و اشتغال ایجاد می‌کند و در نهایت منجر به تولید می‌شود. متأسفانه به دلایل مختلف چون بازدهی در بخش‌های صنعت و کشاورزی پایین بوده، بخش خصوصی انگیزه کمتری از خود نشان داده که به سمت کشاورزی و صنعت برود. بنابراین ما با سیاست‌های غلط، به گونه‌ای منابع را به جای حرکت به سمت کشاورزی و صنعت، به سمت فعالیت‌های واسطه‌گری سوق داده‌ایم؛ مانند تجارت پول، ساختمان، مسکن، واردات و خدمات و...؛ نتیجه این است که متأسفانه در بخش‌های مولد صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم؛ به عبارتی درختی نکاشته‌ایم که انتظار ثمر آن را داشته باشیم.
معضلاتی که به آن اشاره داشتید، بخش دولتی و بخش خصوصی در آن گرفتار است یا فقط مربوط به یکی از آنهاست؟
بخش دولتی خود را به زیرساخت‌ها و تأمین بخشی از هزینه‌های شرکت‌هایی که از قبل وجود داشته‌اند، ملزم کرده؛ بنابراین سرمایه‌گذاری جدید از سوی بخش دولتی صورت نگرفته و متأسفانه دولت‌ها که همواره با کسری بودجه مواجه بوده‌اند، سعی داشته‌اند برای جبران هزینه‌های جاری، قید هزینه‌های عمرانی را بزنند. به همین دلیل پروژه‌های عمرانی که قرار بوده مثلا چهارساله تمام شوند، ٩ یا ١١ سال طول کشیده‌اند. این طولانی‌شدن‌ها نیز نقض غرض هم می‌شود؛ چراکه پروژه‌ای که باید چهارساله تحویل داده شود، وقتی ١٢ سال طول بکشد، عملا دیگر نیازی به آن پروژه نیست. ضمن اینکه هزینه‌ها برای اصلاح آن پروژه چندبرابر می‌شود، بنابراین مشکل دوچندان خواهد شد. این به دليل سیاست‌های غلطی بوده که دولتمردان دنبال کرده‌اند؛ آنها سیاست‌های کوتاه‌مدتی را دنبال می‌کردند و فقط به فکر رشد اقتصادی و به دنبال یک‌سری فعالیت‌های نمایشی – سیاسی بوده‌اند. سرمایه‌گذاری در حوزه صنعت و کشاورزی از جمله سرمایه‌گذاری‌هایی هستند که دیده نمی‌شوند؛ به‌عبارتی دیربازده هستند و دولتمردان نمی‌توانند سریع درباره آن تبلیغات کنند و برای آینده خودشان سرمایه‌ای سیاسی تدارک ببینند. بنابراین سیاست‌گذاران در ایران کم‌وبیش همانند همتایانشان در سایر کشورهای توسعه‌نیافته انگیزه‌ای ندارند که بخش صنعت و کشاورزی را حمایت کنند، مگر اینکه مجلس، مردم و رسانه قوی داشته باشند.
در بخشی از صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره داشتید که دولت‌ها در ایران در پی سیاست‌های اقتصادی کوتاه‌مدت بوده‌اند، به همین جهت در کشاورزی و صنعت سرمایه‌گذاری نکرده‌اند. هدف دولت‌ها در سیاست‌های اقتصادی نیز همان‌طور که گفتید، تدارک یک سرمایه سیاسی است. سؤال این است: آیا می‌توان گفت دولت‌ها یک منش مبتنی بر پوپولیسم را در جهت سرمایه‌گذاری در سیاست‌های اقتصادی خود دنبال کرده‌اند یا خیر؟
اگر بخواهیم اصطلاح پوپولیسم را به کار ببریم، باید قبل از اینکه مردم را از نظر سیاسی بی‌سواد بدانیم، علت گرایش به پوپولیسم را بدانیم. بیش از ١٧ میلیون نفر در انتخابات شرکت نکرده‌اند؛ آیا اینها همه بی‌سوادند یا اینکه به سیاست‌مداران اعتماد نکرده‌اند؟ اگر پوپولیسم را بد می‌دانیم، آیا آن طرف قضیه نباید سیاست‌های «ماکیاولیستی» را نیز افشا کنیم و بد بدانیم که آدرس غلط به مشکلات مردم می‌دهند؟ ماکیاولیست‌ها نیز به دنبال اهداف خود هستند و ممکن است از مطالبات مردم سوءاستفاده کنند و ناتوانی خود را در حل مشکلات مردم به عوامل ناشناخته یا فنی نسبت می‌دهند. اگر فقر و بی‌کاری هست، می‌گویند رشد اقتصادی پایین و مشکل فنی در شناخت بی‌کاران یا فقر است. یا وقتی از آنها از چرایی کارهای نافرجام در جامعه سؤال می‌شود، می‌گویند: «تقصیر ما نبود، دیگران نگذاشتند» و این‌گونه آدرس غلط می‌دهند. منظورم این است که معمولا سیاست‌مداران از هر طیفی، معمولا از اقدامات پوپولیستی یا ماکیاولیستی برای رسیدن و حفظ قدرت استفاده می‌کنند. بنابراین اگر هدف سرمایه‌گذاری تولیدی است، باید شرایطی فراهم شود که بخش خصوصی وارد عرصه شود؛ چون بخش خصوصی به سود در فعالیت‌های اقتصادی می‌اندیشد، برخلاف سیاست‌مداران که به دنبال بهره‌برداری از رانت‌های سیاسی هستند. آنها سود و زیان خود را در بازار تجربه می‌کنند.
یعنی معتقدید در ایران جریان‌های سياسي، بیشتر ماکیاولیست هستند تا پوپولیست؟
من معتقدم بخش اعظم سیاست‌مداران ما در این دو گروه قرار می‌گیرند؛ سیاست‌مداران ایران یا پوپولیست هستند یا ماکیاولیست. مردم ایران هم شغل و درآمد می‌خواهند و هم آزادی و عدالت بیشتر. این خواسته‌ها خواسته‌های مشروع و به حقی است. از هر فرصتی استفاده می‌کنند تا این خواسته‌ها را بیان کنند. با چنین رویکردی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید گفتمان خود را بسازند و در عمل نیز نشان دهند که خود نیز به این اصول پایبند هستند. پیگیری مطالبات مردم نباید محدود به انتخابات شود. مردم رفتار آنها را در عمل رصد می‌کنند. برای جلب اعتماد مردم، باید نخبگان به شعارهایی که می‌دهند، باور داشته باشند و صرفا از خواست مردم برای رسیدن به قدرت استفاده نکنند. کسانی که خواهان برقراری عدالت و آزادی هستند، سیاست‌هایشان را نیز باید به سمت عدالت ببرند و خودشان هم قائل به تضعیف حقوق دیگران نباشند. اگر امکانات کشور فقط در خدمت اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان قرار گیرد و پذیرش در دانشگاه‌ها یا استخدام یا اخذ وام و اعتبار از بانک‌ها و...، محدود به این دو گروه شود و قانون حاکم نباشد، خودرأيی اکثریت بر اقلیت به مراتب خطرناک‌تر و مخرب‌تر خواهد بود. اگر این افراد نتوانند سرمایه‌گذاری یا فعالیت اقتصادی کنند، یا مجوز بگیرند و به‌عنوان شهروند درجه دو محسوب شوند، بسیار دردناک است. آیا آنها باید کشور را ترک کنند؟ آیا این راه درستی است. بنابراین من فکر می‌کنم همه نخبگان باید تلاش کنند تا قانون حاکم شود و همه به آن عمل کنند.
پای پوپولیست‌ها و ماکیاولیست‌ها به میان آمد. عامل نبود سرمایه‌گذاری در بخش‌های اقتصادی کشور کدام‌یک است؟ پوپولیست‌ها یا ماکیاولیست‌ها؟ آیا از دیدگاه شما بعد از انقلاب، پوپولیست‌ها و ماکیاولیست‌ها مانع از سرمایه‌گذاری مناسب در بخش‌های اقتصادی مختلف کشور شدند؟
در سال‌هاي گذشته به‌جز دو جریان حاکم، کسی از مریخ قدرت را در دست نداشته و بنابراین هر دو جناح در ایجاد مشکلات نقش داشته‌اند. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان مسیر‌های متفاوتی را دنبال می‌کنند؛ اما تجربه گذشته اصولگرایان بسیار بازدارنده بوده است. اصلاح‌طلبان درک بهتری از نیاز و مطالبات مردم دارند؛ ولی متأسفانه روش‌های پوپولیستی و ماکیاولیستی در تصمیمات آنها برای حفظ قدرت، بعضا مانع درک درست آنها از اصول درست آزادی و دموکراسی و حقوق یا نیازها و مطالبات مردم در عمل می‌شود.
حقیقت اینکه بعد از انقلاب، پوپولیست‌ها و ماکیاولیست‌ها مانع از سرمایه‌گذاری مناسب در بخش‌های اقتصادی مختلف کشور شدند. اقتصاد باید آزاد باشد، قانون باید حاکم باشد و کارآفرینان اقتصادی وارد شوند و انگیزه پیدا کنند، توانشان و دارایی‌های خود را به کار بگیرند تا نیازهای جامعه را تأمین کنند؛ اما این اتفاق نمی‌افتد. وقتی از سرمایه‌گذاری صحبت می‌شود، تأکید بیشتر روی سرمایه‌گذاری صنعتی و کشاورزی است نه سایر سرمایه‌گذاری‌ها. سرمایه‌گذاری در بخش تولید زمان‌بر است و حجم کلانی از سرمایه و انواع حمایت‌ها را لازم دارد. به همین جهت هیچ دولتی تمایل ندارد به این سمت برود. در ایران سرمایه زیاد است و ما کشور ثروتمندی هستیم؛ اما مشکل این است که سرمایه ریسک‌پذیر نداریم. آنهایی هم که دارای سرمایه هستند به سمت صنعت و کشاورزی نمی‌روند و به سمت تجارت پول و خدمات و واردات کالا می‌روند و از این طریق سود می‌برند، اما اگر شرکت‌های خارجی را دعوت کنیم، می‌توانند در بخش صنعت سرمایه‌گذاری کنند. ما به‌شدت نیاز به سرمایه‌گذار خارجی داريم که بتواند سرمایه داخلی را هم جذب کند و این‌گونه ریسک سرمایه‌گذاری داخلی هم کاهش پیدا می‌کند.
از الزام و نیاز کشور به جذب سرمایه خارجی سخن گفتید. اگر شرایطی مهیا شود که سرمایه‌دار خارجی وارد کشور شود، به نظر شما کدامین بخش‌های اقتصادی کشور می‌توانند با این سرمایه جان بگیرند؟ به‌عبارتی کدام‌یک از بخش‌های اقتصادی کشور به این سرمایه خارجی نیاز مبرم دارند؟
ببینید ما متأسفانه در طول سه دهه گذشته نتوانسته‌ایم در بخش‌های مختلف به نحو مطلوبی سرمایه‌گذاری انجام دهیم. در نتیجه، همه بخش‌های ما نیاز به سرمایه‌گذاری دارند؛ از آب و برق گرفته تا صنایع کارخانه‌ای که نیاز مبرم جامعه ما هستند. ما باید طوری حرکت کنیم که تمام صنایع ما شریک خارجی پیدا کنند. به‌جای اینکه کالای خارجی را وارد کنیم، شرکت‌های خارجی را دعوت کنیم و برای آنها انگیزه حضور ایجاد کنیم، البته به شرط اینکه آقایان از سودهای کلانی که از تجارت می‌برند دست بردارند و نیت توسعه کشور را داشته باشند. آقایان باید از امتیازهای ویژه‌ای که از تجارت می‌برند دست بردارند و به سمت دعوت سرمایه‌داران خارجی بروند و برای حضور در صنایع کارخانه‌ای از آنها دعوت کنند تا تولید و سرمایه‌گذاری را این‌گونه آغاز کنیم.
جمله «آقایان از سودهای کلانی که از تجارت می‌برند دست بردارند» مقداری قابل‌تأمل است که با تأکید به آن اشاره داشتید. گویا منفعت عده‌ای ایجاب می‌کند سرمایه‌دار خارجی سرمایه‌اش را وارد ایران نکند تا آنها کماکان به واردات کالا مشغول باشند و این‌گونه سرمایه‌گذاری را در ایران فلج کنند.
در ایران کسانی‌که در تجارت نقش دارند، افراد عادی نیستند؛ اینها افراد بانفوذی هستند. به‌خصوص در کشوری مثل ایران که برای هر کاری نیاز به مجوز از دستگاه‌های مختلف است. به‌هرحال کسانی‌که در تجارت سود می‌برند حداقل این انگیزه را ندارند که برای جذب سرمایه تولیدی در داخل تلاش کنند. برای آنها ممکن است خیلی مهم نباشد. منافع اقتصادی «افراد صاحب نفوذ» به‌هم گره خورده و بنابراين اکثرا به دنبال این هستند که از موقعیت‌ها استفاده کنند و سود ببرند. البته آنها ارتباطات قوی با نهادهای مختلف دارند و از منابع بانکی و ارزی استفاده می‌کنند. همچنین در سیستم بانکی، مسکن و واردات فعالیت می‌کنند. یک نوع تقسیم کار نانوشته‌ای بین افراد مختلف صورت گرفته است. آنها یک‌سری منافع دارند که از این منافع اقتصادی خود محافظت می‌کنند.
با توجه به مباحثی که طرح شد، مجموعا چه مسائلی را منجر به کاهش نرخ سرمایه‌گذاری می‌دانید؟ در ایران اوضاع را به صورت کلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سرمایه‌گذاری با تشکیل سرمایه متفاوت است. پس‌اندازهای مردمی وقتی وارد فعاليت‌های تولیدی شوند، همان سرمایه‌گذاری می‌شوند که این سرمایه‌گذاری اخیر دو نوع است: یکی به سمت ماشین‌آلات و نوع دیگر سرمایه‌گذاری در حوزه ساختمان. اگر نگاه بلندمدتی در اقتصاد داشته باشیم، سرمایه‌گذاری‌ها رشد می‌کنند. اساس تولید همین سرمایه‌گذاری است؛ به عبارتی بدون سرمایه‌گذاری، هیچ تولیدی صورت نمی‌گیرد. متغیرهایی که بر جریان سرمایه‌گذاری مؤثر است عبارت است از فضای قابل پیش‌بینی، قوانین و مقررات باثبات و همچنین امنیت سرمایه‌گذاری. معمولا برای سرمایه‌گذار مهم است که بتواند براساس این متغیرها تصمیم‌گیری کند. یکی دیگر از این متغیرها هزینه فرصت سرمایه‌گذاری است. به‌عنوان مثال کسی قصد تولید تلویزیون یا ماشین لباسشویی دارد. مطمئنا درآمد حاصله را مقایسه می‌کند با درآمدی که در جای دیگری می‌تواند به دست آورد. اگر چنانچه «هزینه فرصت» بالا باشد، این کار را انجام نمی‌دهد. وقتی می‌بیند می‌تواند پول کلانی را در سیستم بانکی به دست آورد، سرمایه خود را در بانک نگهداری و سود خود را هم به آسانی کسب می‌کند.
ثبات سیاسی و ثبات کشور نیز یکی دیگر از متغیرهاست. سرمایه‌گذار روند تعامل با اقتصاد جهانی را بررسی خواهد کرد. اوضاع منطقه را مورد نگرش قرار می‌دهد و اگر حس کند اوضاع رو به آرامش و امنیت است، علاقه‌مند می‌شود و سرمایه‌گذاری می‌کند. اما اگر کشور در معرض تحریم باشد و امکان تنش وجود داشته باشد، امکان سرمایه‌گذاری وجود ندارد. متأسفانه اینها مواردی‌اند که همواره در ایران وجود داشته است. بنابراین تمایل به سرمایه‌گذاری در ایران بسیار کم بوده و اگر هم سرمایه‌گذاری صورت گرفته، بیشتر در تأمین نیازهای دولت بوده. بنابراین هیچ انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری در کشور وجود ندارد؛ ضمن اینکه فضای کسب‌وکار در کشور مناسب نیست و بازدهی بخش‌های غیرمولد بالاست. ما باید کاری کنیم که سرمایه‌گذاری از سوي بخش خصوصی صورت بگیرد. دولت به قدری خود را گرفتار مسائل مختلف کرده که نتوانسته سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کند. اگر این روند ادامه پیدا کند، تغییر چندانی به وجود نخواهد آمد؛ مگر اینکه ما کاری کنیم که سرمایه‌گذار خارجی به داخل کشور بیاید. هر چقدر هم دیرتر حرکت کنیم، هزینه فرصت از‌دست‌رفته بسیار بالاست. چون کشور ما فقط از طریق صنعت می‌تواند توسعه یابد، از سویی صنعت به تکنولوژی نیازمند است و تکنولوژی هم به سرمایه نیاز دارد و این دو از طریق سرمایه‌گذاری خارجی امکان‌پذیر است. بدون سرمایه‌گذاری واقعا ما نمی‌توانیم اقدام جدی اقتصادی انجام دهیم.
اگر سیاست‌های پولی متناقضی که اکنون هم در حال پیگیری‌اند ادامه‌دار شوند، همان اندک سرمایه موجود هم از بازار خارج خواهد شد. در چند سال گذشته آن اندک سرمایه‌ای که در بخش صنعت یا کشاورزی حضور داشتند، دیگر حضور ندارند و به سمت دلالی رفته‌اند. حتی صنایعی که قبلا فعالیت داشتند از میزان تولید خود کم کرده‌اند و به سمت واردات حرکت کرده‌اند؛ به همین خاطر است که صنایع کشور با ٤٨ درصد توان و ظرفیت کار می‌کنند؛ چراکه منافعشان در این است.
همان‌طور که گفتید برای اینکه سرمایه‌گذاری رونق بگیرد، باید بخش خصوصی وارد شود. به نظر شما بعد از انقلاب کارنامه بخش خصوصی نسبت به بخش دولتی مناسب‌تر بوده یا خیر؟
تفاوت تولید بخش دولتی و بخش خصوصی بسیار زیاد است. اینکه چرا باید اهمیت را به سرمایه‌گذاری و تولید بخش خصوصی بدهیم، به این دليل است که کالا یا خدماتی را که دولت عرضه می‌کند تابع تصمیم‌گیری یا انتخاب افراد نیستند. ما نمی‌توانیم از بین کالاها و خدماتی که دولت عرضه می‌کند، به میزان موردنیاز خود انتخاب و خریداری کنیم و مطمئنا ما نمی‌توانیم این حق انتخاب را داشته باشیم که برخی از این کالاها و خدمات را قبول نکنیم و نه این حق را داریم که تنها هزینه کالا یا خدماتی را بپردازیم که لازم داریم. دولت وجوه مالی لازم برای عرضه این کالاها و خدمات را از طریق مالیات‌ها و کسرکردن از درآمد مردم بدون رضایت آنها فراهم می‌كند. دولت معمولا فعالیت‌ها و پروژه‌های خود را چنین توجیه می‌کند که برای مردم و منافع ملی مهم هستند.
کارآفرینان و تولید‌کنندگان بخش خصوصی در قسمت عرضه نسبت به تقاضا واکنش نشان می‌دهند و برای خرید منابع اجاره سرمایه و به‌کارگیری نیروی کار با هم رقابت می‌کنند تا از این طریق با به‌کارگیری آنها کالاهایی تولید شود که مردم می‌خواهند. کارآفرینان و تولید‌کنندگان نمی‌توانند مردم را وادار به خرید کالا و خدماتی كنند که آنها به بازار عرضه می‌کنند. آنها باید با عرضه کالاهای باکیفیت‌تر و ارزان‌تر مردم را جذب كنند. آنها همچنین نمی‌توانند مردم را وادار کنند که منابع یا نیروی کار خود را به آنها بدهند یا برایشان کار کنند. تولید‌کنندگان و کارآفرینان با هم رقابت می‌کنند تا منابع را از صاحبانشان به قیمت مناسب خریداری كنند. همچنین هیچ تضمینی وجود ندارد که آن تولید‌کننده یا کارآفرین سود به دست آورد؛ مگر اینکه مصرف‌کنندگان تصمیم بگیرند کالاهای آنها را خریداری کنند. اینکه چه کالایی تولید مي‌شود و به چه قیمتی به فروش می‌رسد، بستگی به مردم دارد که با پول خود به کالا و خدماتی «رأی» می‌دهند که در بازار عرضه می‌شود.
شما از «منتظرماندن فعالان اقتصادی» نیز صحبتی مختصر را مطرح کردید. در این سؤال به صورت مشروح می‌خواهیم به این موضوع بپردازیم. سرمایه‌داران و فعالان اقتصادی در ایران، مدام در حال انتظار هستند. یک بار منتظرند که انتخابات آمریکا پایان يابد، بار دیگر منتظر انتخابات ایران می‌شوند. از سویی به برجام نگاه می‌کنند و به همین صورت این منتظرماندن‌ها تداوم دارد. به نظر شما این انتظارها برای سرمایه‌گذاری و فعالیت اقتصادی چه تأثیرات مخربی بر اقتصاد کشور می‌تواند داشته باشد؟
ببینید؛ سرمایه‌گذار نگاه بلندمدت به اقتصاد دارد و بعد تصمیم به سرمایه‌گذاری می‌گیرد. در نتیجه بسیار حساس است که بداند آیا در آینده چشم‌انداز روشنی وجود دارد یا خیر؟ اگر چشم‌انداز روشنی وجود داشته باشد، سرمایه‌گذاری می‌کند. اما اگر اوضاع روزمره و بی‌ثبات باشد، طبیعی است که سرمایه‌گذاری نمی‌کند. اما اینکه شما از «منـتــظــرمـانــدن‌ها» سخن می‌گویید، باید عرض کنم که این افراد منتظر، بیشتر کسانی هستند که سرمایه‌گذار نیستند. چون سرمایه‌گذار یک دید روشن نسبت به شرایط ملی و بین‌المللی دارد و بعد بر مبنای آن تصمیم به سرمایه‌گذاری مي‌گيرد. اینها بیشتر صاحبان سرمایه‌های خردی هستند که می‌خواهند سرمایه خود را در جایی به کار گیرند که متناسب با سیاست‌هایی که دولت به کار می‌گیرد، نفع ببرند. اما مطلبی که بسیار مهم است این است که ما در موقعیت زمانی – جغرافیایی هستیم که اوضاع به‌هیچ‌وجه نویدبخش نیست؛ نه برای سرمایه‌گذاری و نه برای تولید و نه برای فعالان اقتصادی که منتظر هستند. چون اولا سیاست‌های داخلی کشور هنوز شفاف نیست و بی‌ثبات است؛ همچنین اوضاع تصمیم‌گیری در کشور چندان مناسب نیست. تنش‌های بین‌المللی به‌ویژه در رابطه با آمریکا باعث می‌شود انگیزه سرمایه‌گذاری داخلی کم‌رنگ شود. مگر اینکه ما این تنش را از بین ببریم؛ یعنی رابطه‌مان را با آمریکا و اروپا ترمیم کنیم و از این جهت انگیزه ایجاد شود برای عموم سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی. بدون رفع تنش بین‌المللی در داخل کشور، کسی سرمایه‌داری نمی‌کند.
این تنش‌ها از سوي عده‌ای از دستگاه‌ها و افراد خاص ايجاد می‌شود. به نظر شما تا چه میزان از این بازآفرینی تنش‌ها به دليل منافع اقتصادی‌شان است؟ ضمن اینکه در همین راستا ما با مفاهیم خاصی مانند «کاسبان تحریم» مواجه هستیم.
من فکر می‌کنم این افراد نوع گفتمان و درک غلطی از مسائل دارند و به مسائل توسعه نگاه نادرستی دارند. درک آنها از روابط بین‌الملل درست نیست. به هر حال نباید انتظار داشت که سرمایه‌گذار خارجی وقتی وارد کشور می‌شود، سود نبرد و هرچه ما می‌خواهیم آنها آن را پیاده کنند. این سود دوطرفه است. صاحب سرمایه که مرض ندارد سرمایه خود را بی‌دلیل وارد کشور کند. ما باید فرصت سودآوری را برای آنها فراهم کنیم. ما باید ببینیم از ورود سرمایه خارجی چه نفعی می‌بریم. وقتی تکنولوژی و سرمایه ریسک‌پذیری‌شان را می‌آورند و تنش کمتر می‌شود و جوانان را سر کار می‌برند... اینها برای ما امتیازند. ما باید به این سمت برویم که از این امکانات استفاده کنیم. باید تلاش کنیم با تعامل سازنده‌تر و بیشتر با جهان خارج از امکانات بین‌المللی برای پیشرفت کشور استفاده کنیم. ولی گفتمان صرف نتیجه‌بخش نیست؛ باید موضوع جدی گرفته و تبدیل به یک اصل اساسی برای کشور شود و قائم به فرد یا یک جناح و حزب نباشد. البته سخنان برخی افراد ولو از سر دلسوزی مشکل‌ساز است. گرچه این سخنان در داخل چندان جدی گرفته نشوند اما در خارج برای سرمایه‌گذار خارجی بسیار مهم است؛ بنابراین در تصمیم آنها برای سرمایه‌گذاری مؤثر است و باید مسئولانه سخن بگویند و هر چیز ناپخته‌ای را به زبان نیاورند.
چرا با آنها برخورد نمی‌شود؟
سیاست خارجی، یا سیاست قضائی و حقوقی یا تصمیمات فنی متخصصان خود را دارد و هرکسی باید در چارچوب کار و وظیفه خود عمل کند و هیچ کس به خود اجازه ندهد در کار دیگران دخالت کند. نمی‌شود هرکسی برای خود یک قانون وضع کند؛ اینکه کشور‌داری نمی‌شود. شاید عده‌ای می‌خواهند خودشان را توجیه کنند. تمام افرادی که این‌گونه فکر می‌کنند، خودشان را جای یک برنج‌کار گیلانی قرار دهند؛ آیا می‌توانند به همان راحتی که حرف می‌زنند، سرجمع دو کیلو برنج تولید کنند. کار تولید نیاز به تکنولوژی دارد شرکت‌های خارجی دارای دانش فنی و تکنولوژی برتر هستند که ما به آنها نیاز داریم؛ برای اینکه تولید صنعتی داشته باشیم، از وابستگی به درآمد نفت رهایی یابیم، اشتغال ایجاد و فقر را کم کنیم. آیا می‌شود همه اینها را نادیده گرفت و با یک حرف آینده جوانان و کشور را دستخوش امیال شخصی یا غرض‌ورزی سیاسی كرد. آیا کسانی که فقط حرف می‌زنند، می‌توانند یک عدد پیچ یا مهره تولید کنند؟ تکنولوژی ساده نیست. مدام شعار می‌دهیم که چه شود؟