اول صحبت‌هایتان به ماجرای فرار مغزها در ایران و آمار ها اشاره کردید و گفتید که خبر اولیه‌ای که درباره این موضوع منتشر شد، درست نبود. واقعیت چه بود؟
سال ٢٠١٦ که به ایران برگشتم، با خبرهایی مواجه شدم که ایران را به‌عنوان کشوری با بالاترین آمار «فرار مغزها» معرفی کرده بود. اگر همین عنوان را گوگل کنید، متوجه می‌شوید که هزاران خبر و مقاله با همین موضوع منتشر شده. ما هم دست به کار شدیم و روی موضوع دقیق شدیم، سرنخ را گرفتیم و به آمار صندوق بین‌المللی پول رسیدیم که در‌سال ٢٠٠٩ منتشر شده و تمام گزارش‌ها به همین آمار استناد کرده بود. برای جست‌وجوی واقعیت به مسئولان صندوق ایمیل زدیم و از آنها خواستیم که اطلاعاتی به ما بدهند، اما در جواب به ما گفته شد که این صندوق از‌سال ١٩٩٩ هیچ گزارشی درباره فرار مغزها منتشر نکرده است. بنابراین تمام خبرهایی که منبع بسیاری از پایان‌نامه‌ها، خبرها، گزارش‌ها و مقاله‌ها شده بود، جعلی بود. همین نشان می‌دهد که ما در زمینه مهاجرت، فرار مغزها و موضوعاتی از این قبیل با سراب آماری مواجهیم.
بعد از این خبرها تصمیم گرفتید به‌طور ویژه روی موضوع مهاجرت کار کنید؟
وقتی وارد دانشگاه صنعتی شریف شدم، تصمیم گرفتم روی این‌که آمار مهاجرت ایرانی‌ها چقدر است و آنها تحت‌تأثیر چه عواملی از کشور خارج می‌شوند یا به کشور بر می‌گردند، کار کنم. حالا نزدیک سه‌سال است که روی این موضوع در پژوهشگاه سیاست‌گذاری دانشگاه صنعتی شریف متمرکز شده‌ایم و به‌طور ویژه از بهمن ماه‌سال گذشته در رصدخانه مهاجرت ایران به آن پرداختیم. ما می‌خواهیم بدانیم حقیقت آمار مهاجرت ایرانیان چیست.
در رصدخانه چه اتفاقاتی می‌افتد؟ قرار است چه کار پژوهشی در زمینه مهاجرت انجام شود؟
ما در رصدخانه مهاجرت ایران، مهاجرت‌های بین‌المللی مدنظرمان است، ممکن است در آینده وارد حوزه مهاجرت‌های داخلی هم بشویم. در حوزه داخلی به دلیل سرشماری‌هایی که انجام می‌شود، آمار خوبی داریم؛ اما چالش فعلی کشور، مهاجرت‌های بین‌المللی است که درباره آن اطلاعات زیاد و رسمی وجود ندارد. ما در رصدخانه سه کار انجام می‌دهیم؛ شناسایی مسأله، تشخیص و درنهایت تحلیل. ما روی جابه‌جایی‌های تحصیلی، مهاجرت‌های کاری و پناهجویی، متمرکزیم.
هر چقدر درباره میزان مهاجرت جست‌وجو می‌کنیم، با این‌که گفته می‌شود آمار مهاجرت ایرانیان بالاست، اما تنها به منابع خارجی بر می‌خوریم، چرا تاکنون بررسی روی این موضوع انجام نشده و هر چه اطلاعات هست، مربوط به پژوهش کشورهای دیگر است؟
به طور کلی ما هیچ آمار موثقی دراین زمینه که چه تعداد از تحصیلکرده‌ها یا افراد متخصص یا عادی از کشور خارج شده‌اند؛ نداریم. آماری هم که وجود دارد، نتیجه بررسی کشورهای گیرنده است که آمار مهاجرت‌های کلی کشورهای مختلف را به دست آورده و رتبه ایران را ٣٣ اعلام کرده است.
در حال حاضر شما برای بررسی‌هایتان، کدام آمارها را مستند می‌دانید؟
ببینید سازمان بین‌المللی مهاجرت، به‌طور مشخص از دو‌سال پیش تصمیم گرفته تا در قالب یک پروژه، آمار رسمی مهاجرت جهان شمول با قابلیت مقایسه بین‌المللی تهیه و منتشر کند که این منبع می‌تواند یکی از مراجع قابل استناد باشد. همچنین مراجع آماری کشورهای پذیرنده مهاجر بخصوص کشورهای OECD (سازمان همکاری و توسعه اقتصادی) هم می‌تواند مورد اتکا قرار گیرد، براساس اعلام پایگاه داده مهاجران کشورهای OECD درحال حاضر ٢٦٠میلیون مهاجر در دنیا وجود دارد که سهم ایرانیان از این آمار، ١,٦میلیون نفر است.
این آمار مربوط به چه سالی است؟
٢٠١٥.این آمار بر عدد ١,٦میلیون ایرانی مهاجر تأکید می‌کند، درحالی‌که در خیلی از بررسی‌ها صحبت از ٣ تا ٥میلیون مهاجر ایرانی می‌شود.
بله؛ تا ٧میلیون نفر هم شنیده می‌شود، اما درصد خطای این آمارها ٢٠٠ تا ٣٠٠درصد است. من به‌عنوان یک پژوهشگر نمی‌توانم به این آمارها استناد کنم. یکی از نماینده‌های مجلس گفته بود ما ٨میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم، این یعنی حدود ١٠درصد از جمعیت کشور. ممکن است ایرانیان در خارج از کشور بچه‌دار شده و تابعیت هم گرفته باشند، اما این‌که آنها هم خودشان را ایرانی می‌دانند یا خیر، بحث دیگری است. هیچ‌کدام از این آمارها سندیت ندارد.
پس به چه آماری می‌توان استناد کرد؟
تا زمانی که سازمان ثبت احوال، اداره گذرنامه نیروی انتظامی و معاونت کنسولی وزارت امور خارجه، طرحی را شروع کنند و براساس کد منحصربه‌فرد ملی آمارها را در نیاورند، نمی‌توان به آمارهای دیگر استناد کرد. ما دقیقا نمی‌دانیم چقدر مهاجر ایرانی در خارج از کشور داریم. تنها اطلاعات نزدیک به واقعیت همان ١,٥ تا ١.٦میلیون ایرانی مهاجر است. این تنها آماری است که می‌توانیم به آن استناد کنیم.
با این وضعیت، شما برای انجام تحقیقات‌تان به چه مرجعی مراجعه می‌کنید؟
ما آمار را از دو منبع می‌گیریم، یکی منابع داخلی و دیگری خارجی. متاسفانه در منابع داخلی، با فقر یا بهتر است بگوییم شلختگی آماری روبه‌روییم. الان سازمان ثبت احوال یک داده دارد، سازمان نظام وظیفه و گذرنامه آمار دیگری. وزارت علوم آماری می‌دهد. ببینید به‌طور کلی، یک موضوع را باید مشخص کرد، مراجع آماری باید قابل استناد و مقایسه پذیر باشند و مبنای تعاریف و شاخص‌های آماری مشترکی داشته باشند، مثلا مفهوم مهاجرت و جابه‌جایی با هم متفاوت‌اند. مهاجرت ممکن است موقت باشد، مخصوصا در ارتباط با نخبه‌ها. مهاجرت‌های تحصیلی معمولا در دنیا به‌عنوان جابه‌جایی تعریف می‌شود. از آن طرف هم که می‌گویند نخبه، تعریف نخبه در دنیا متفاوت است .هر کسی که برای ادامه تحصیل مهاجرت می‌کند، نخبه شناخته نمی‌شود.
درست است، شاید در کشورهای دیگر بتوان درباره مهاجرت تحصیلی، از عنوان جابه‌جایی استفاده کرد، اما در ایران این مهاجرت جابه جایی نیست، یک مهاجرت واقعی و معمولا بدون بازگشت است.
بله درست است، اما با توجه به این‌که ما با کشورهای کمی در دنیا، موافقتنامه دوجانبه تبادل نیروی کار و فرستادن نیروی کار داریم که اغلب به‌طور کامل و کارآمد اجرایی نشده و در این زمینه فعال نیستیم؛ ممکن است افرادی بخواهند به دلایل شغلی و اقتصادی از کشور خارج شوند، اما راهی ندارند جز گرفتن پذیرش تحصیلی. چون ما نتوانستیم کانال مهاجرت اقتصادی را فعال کنیم، همه می‌خواهند از کانال پذیرش تحصیلی اقدام کنند. اما هر کسی هم که از این کانال خارج شد، نخبه نیست، اینها اغلب مهاجران اقتصادی‌اند که از این کانال وارد کشور دیگری می‌شوند.
می‌گویند ٨٠درصد دانشجویان دانشگاه شریف، از ایران مهاجرت می‌کنند، حتی آماری اعلام شد که نشان می‌دهد رشد مهاجرت نخبگان ایرانی ٢,٢ برابر شده، رئیس کمیسیون آموزش مجلس هم نسبت به روند بالای مهاجرت دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف، تذکر داده بود.
خیر، این آمار نادرست است. اما به‌طورکلی در همه جای دنیا، میزان پذیرش در دانشگاه‌های علوم انسانی سخت است و برای فنی‌ها این‌گونه نیست. افراد در حوزه فنی و مهندسی در خارج از کشور راحت‌تر مشغول به کار می‌شوند.
قبلا آماری اعلام شده بود از تعداد دانشجویان ایرانی که در خارج از کشور تحصیل می‌کنند و عدد ٥٣هزار نفر را نشان می‌داد، با توجه به شرایط فعلی کشور، این آمار تغییری کرده؟
همان ٥٣هزار نفر است و خیلی تغییر نکرده.
سالانه چند نفر از ایران به قصد مهاجرت خارج می‌شوند؟
در این زمینه آمار دقیقی وجود ندارد، استناد بیشتر به مراجع بین‌المللی است. بر همین اساس آمار کل مهاجرت‌های بین‌المللی ایران شامل کل دسته‌های مهاجرتی یعنی آنهایی که مهاجرت‌های پناهجویی، خانوادگی، دانشجویی و اقتصادی دارند، نشان می‌دهد که به‌طور متوسط سالانه بین ٣٠ تا ٣٣هزار نفر از کشور خارج می‌شوند که این عدد در مقایسه با میانگین جهانی بخصوص کشورهای درحال توسعه، عدد بزرگی نیست.
در مورد تحصیلکرده‌ها این عدد چگونه است؟
ما داده‌های تجمعی داریم، در سه چهار‌سال گذشته جمعیت کل دانشجویان ما در خارج از کشور ثابت بوده و تقریبا در تراز ٥٣هزار نفر است، طبق بررسی‌های اخیر رشد جمعیت دانشجویان ایرانی خارج از کشور در‌سال ٢٠١٧ در مقایسه با ٢٠١١، نزدیک به صفر بوده، درحالی‌که در همین بازه جمعیت دانشجویان دنیا رشدی ٢٧درصدی داشته است. حالا در میان کشورهای دنیا، در کلاس ترازی ٥٠هزار قرار داریم، در ٢٠سال گذشته نزدیک به ٢درصد از دانشجویان ما در خارج از کشور بودند که با توجه به افزایش جمعیت کل دانشجویی کشور، این نسبت حالا عددش به یک‌درصد رسیده است.
بیشتر آمارهایی که درباره مهاجرت داده می‌شود، مربوط به سال‌های قبل است و هیچ آمار جدیدی که نشان‌دهنده کاهش یا افزایش مهاجرت ایرانیان باشد، وجود ندارد، درحالی‌که در هر دوره‌ای با ایجاد یک بحران در کشور، مثل فشار اقتصادی یا تحریم‌ها،شاهد افزایش قابل توجه میزان مهاجرت‌ها هستیم.
ما هم در دوره‌هایی، مثل دور اول تحریم‌ها در زمینه مهاجرت دانشجویان، با افزایش مواجه بودیم، اتفاقات‌سال ٨٨ در این زمینه بی‌تأثیر نبود، اما افزایش ما چند برابری نبود، هم‌راستا با افزایش نرخ جابه‌جایی تحصیلی در دنیا بود. الان همه جا می‌گویند که «همه دارند می‌روند» اما برای این «همه» هیچ آماری وجود ندارد، در سرشماری سال ٩٥ پیمایشی انجام شد که بر اساس آن یک سوال از نمونه آماری ٨٢هزار نفری پرسیده شد، جواب آن هم بله یا خیر بود. سوال این بود که «شما تمایل به زندگی در خارج از کشور دارید؟» ٢٩,٨ درصد پاسخ مثبت داده بودند. این ٣٠درصدی که فقط تمایل به مهاجرت داشته‌اند، با افرادی که قصد و برنامه جدی برای رفتن دارند، خیلی متفاوت است؛ مثلا جالب است بدانید که طبق نظرسنجی سال ٢٠١٧، ٧٥٠میلیون نفر از جمعیت دنیا تمایل به مهاجرت داشته‌اند؛ یعنی چیزی در حدود ١٥درصد از جمعیت دنیا. این تمایل در تعداد قابل توجهی از کشورها بالای ٥٠درصد است اما‌درصد افرادی که قصد و برنامه واقعی برای مهاجرت دارند، خیلی پایین‌تر از این اعداد و نسبت‌ها است. بنابراین در تفسیر و ترجمه آمار حتما باید میانگین جهانی را هم در نظر بگیریم. نکته دیگر این‌که آمارهای مهاجرتی ما به زودی تغییر می‌کند، یکی از دلایل آن هم سیاست‌های آمریکا درباره مهاجران است. با فرمان مسافرتی ترامپ و منع مهاجرت مسلمانان، گرفتن ویزای آمریکا برای ایرانیان دچار سقوط آزاد شد. البته ما در سال‌های گذشته هم با تغییر آمار مواجه بودیم؛ یعنی رتبه ایران براساس جمعیت دانشجویان خارج از کشور ما در سال ٢٠١١، ١٢ بود و در سال ٢٠١٧، ما رتبه ١٨ را داشتیم که نشان‌دهنده تأثیر این‌گونه سیاست‌ها بر میزان مهاجرت‌هاست. بنابراین نمی‌توان گفت که ایران بازیگر اصلی و کلیدی بازار جهانی مهاجرت است.
ما در ایران چند موج مهاجرتی داشتیم که مربوط به قبل از انقلاب و بعد از آن، در سال ٨٨ و از یکی دو سال پیش به دلیل شرایط اقتصادی است، به هر حال نمی‌توان تأثیر این شرایط را در روند مهاجرت‌ها نادیده گرفت.
بله؛ من نمی‌گویم تأثیر نداشته، رشد داشته اما پرش چند برابری نداشته است. به طور کلی شیب افزایش مهاجرت‌ها از سال ٢٠٠٠ شروع شده، من نمی‌خواهم مسأله‌ای را بپوشانم اما باید شواهد و قراینی باشد که بتوان به آن استناد کرد. افزایش ارتباطات، دسترسی به اطلاعات، ایجاد فرصت‌های تحصیلی بیشتر و.. زمینه‌ای را ایجاد کرد تا جابه‌جایی‌های تحصیلی افزایش پیدا کند. این اتفاق در تمام دنیا رخ داد و میل به ادامه تحصیل در کشورهای دیگر را زیاد کرد. بررسی‌ای در دنیا انجام شده که نشان می‌دهد ٧٠درصد فارغ‌التحصیلان تمایل به کار و زندگی در کشورهای دیگر دارند. موسسه گالوپ میل به مهاجرت در ١٥٧ کشور دنیا را بررسی و اعلام کرده که ٧٥٠میلیون نفر در دنیا تمایل دارند که خارج از کشور خودشان زندگی کنند. حتی خود آمریکایی‌ها هم دوست دارند خارج از کشورشان زندگی کنند، براساس پژوهش گالوپ، بین سال‌های ٢٠١٥ تا ٢٠١٧ در سه شاخص اصلی مهاجرت عمومی، جوانان و تحصیلکرده‌ها جایگاه ایران در میانه فهرست رتبه‌بندی کشورها قرار دارد (رتبه حدود ٧٠ و ٨٠) در حالی که انتظار این بود که جایگاه ایران خیلی بالاتر باشد.
یعنی این اتفاق مختص ایران نبود؟
خیر؛ ما ایرانی‌ها دچار توهم بالابودن مهاجرت هستیم و فکر می‌کنیم ایران جای ماندن نیست. بین میل به مهاجرت، برنامه‌ریزی و آمادگی تفاوت وجود دارد. ممکن است تمایل ایرانیان برای مهاجرت ٣٠درصد باشد؛ اما آیا همه دارند می‌روند؟ خیر. چند سال قبل مسئولی اعلام کرد که ١,٥میلیون نفر جلوی سفارت‌های کانادا و استرالیا صف کشیده‌اند؛ یعنی اینها در مرحله آخر قرار دارند، منتظر ویزا برای رفتن هستند اما این اطلاعات درست نیست. وقتی می‌گوییم «همه» دارند می‌روند، این «همه» چه کسانی هستند؟ «همه» اطرافیانمان؟ «همه» هم‌محلی‌ها؟ «همه» همکاران؟ نمی‌توان درباره مهاجرت این‌گونه صحبت کرد.
صحبت‌های شما درست است اما مهاجرت غیر از اعداد، بُعد اجتماعی هم دارد، ما شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی متفاوتی را در سال‌های گذشته تجربه کرده‌ایم، هر بار نارضایتی، می‌تواند موج مهاجرتی جدیدی را ایجاد کند، حداقلش اگر نتوانیم به آماری که نداریم، استناد کنیم، بیشتر درباره نارضایتی مردم و تصمیم آنها برای مهاجرت می‌شنویم.
بله؛ ما در رصدخانه مهاجرت هم می‌خواهیم نگاه غیرکارشناسی و جهت‌دار به پدیده مهاجرت را از حالت دو قطبی (صفر و صدی) خارج کنیم، مهاجرت یک پدیده خاکستری است نه سیاه یا سفید. به هر حال در دنیا هم تکانه‌های اقتصادی تأثیرات اجتماعی دارد. ما بر اساس داده سال ٩٥ می‌دانیم که ٢٩,٨درصد جمعیت تمایل به زندگی در کشور دیگری دارند، از سال ٩٥ تا کنون سه سال می‌گذرد و ما بحران اقتصادی را داشتیم، پیش‌بینی ما این است که ممکن است این میزانِ تمایل بالا رفته باشد.
چقدر از مهاجران ایرانی برمی‌گردند؟
متاسفانه در این زمینه هم ما آمار دقیقی نداریم. آماری اخیرا اعلام شده که نشان می‌دهد بالای ١٠٠هزار نفر برگشته‌اند؛ اما چون پشتوانه آماری مستندی هنوز در این‌باره به دست نیاورده‌ایم، با دیده تردید به آن نگاه می‌کنیم. یک آمار مشخص و قابل استناد در زمینه بازگشت افراد متخصص و تحصیلکرده به داخل کشور این است که می‌گوید از میان آنهایی که از ایران خارج شده و مجددا به کشور بازگشتهاند، نزدیک به ١٤٠٠ نفر از طرح بهره‌مندی از متخصصان بازگشته به کشور معاونت علمی ریاست‌جمهوری استفاده کرده‌اند. این افراد غالبا از دانشگاه‌های خیلی خوب دنیا ( ١٠٠ دانشگاه برتر جهان) فارغ‌التحصیل شده و به کشور برگشته‌اند و در فضای دانشگاهی و یا در زمینه ایجاد کسب‌وکارهای نوپا مشغول به فعالیت شده‌اند و کسب‌وکارهای دانش‌بنیان را راه انداخته‌اند. برگشت بیشتر در میان تحصیلکرده‌ها دیده می‌شود. بدیهی است تمام کسانی که از ایران برای تحصیل می‌روند، بورس نشده‌اند؛ بنابراین کسانی که با خرج خودشان رفته‌اند، از یک جایی به بعد دیگر نمی‌توانند بمانند و برمی‌گردند. ما در دنیا مشاغل آکادمیک متناسب با تعداد متقاضیان نداریم، تعداد دانشجویان بین‌المللی در دنیا به‌خصوص در سطح تحصیلات تکمیلی خیلی بیشتر از مشاغل موجود و آتی است، به همین دلیل افراد برای پیداکردن شغل مرتبط با تخصص و سطح تحصیلاتشان دچار مشکل می‌شوند. عده‌ای هم با شناخت فرصت‌ها و ظرفیت‌های استثنایی در داخل کشور تصمیم هوشمندانه جهت بازگشت و استفاده از این ظرفیت‌های دست نخورده را می‌گیرند، این می‌شود که گروهی از تحصیلکرده‌های خارج‌رفته که آن‌جا اوبر (تاکسی اینترنتی) را دیده‌اند به ایران می‌آیند و بیزنس اسنپ را پیاده می‌کنند. جامعه ما نگاه معقولی نسبت به مهاجرت ندارد، من حالا نگران کاهش مهاجرت هستم.
چرا؟
ما نیازمند حد گردش معقولی برای رفت‌وبرگشت (چرخش) متخصصان و تحصیلکرده‌ها هستیم.
اما این‌که شما می‌گویید مهاجران برمی‌گردند، ما در جامعه خیلی کم بازگشت مهاجران را حس می‌کنیم.
حرف‌های من ناشی از خوش‌بینی مفرط نیست، در همه جای دنیا میل به مهاجرت وجود دارد.
درست است اما در همه جای دنیا شرایط یکسان حاکم نیست.
ما پژوهشی انجام دادیم و در قالب یک نظرسنجی از ٤٥٠ نفر از ایرانی‌هایی که خارج بودند و یا به ایران بازگشته بودند، پرسیدیم که چه عواملی سبب شد که بروید و چه عواملی سبب می‌شود برگردید؟ خیلی از آنها گفتند اگر شرایط ایران خوب باشد، دوست دارند برگردند و گروهی هم گفتند ما اصلا بر نمی‌گردیم. رفت‌و‌آمد ما با دنیا کم است، دانش ما نسبت به مهاجرت خیلی کم است، همین هم می‌شود تا وقتی شخصی مثل مزدک میرزایی (گزارشگر فوتبال) از کشور خارج می‌شود، ما بگوییم «ببینید! ایران جایی برای زندگی نیست، اینها هم رفتند». من با این «همه‌انگاری» مشکل دارم،،جامعه‌ای که به مهاجرت طبیعی نگاه نمی‌کند، از این موضوع هم صرفا روایتی را می‌پذیرد که دوست دارد بشنود.
باید به مهاجرت طبیعی نگاه کرد؟
به نظر من مهاجرت باید طبیعی باشد، افراد می‌روند و تجربه می‌کنند، آنهایی که احساس می‌کنند، فرصت قابل توجهی وجود دارد، می‌مانند.
شما صحبت از طرح‌های جذب کردید، به نظرتان در چه شرایطی ایرانی‌های خارج از کشور، به ایران برمی‌گردند؟
اگر در کشورمان فضای امید و یأس نباشد و به جوانان اعتماد کنند، برمی‌گردند. جامعه نباید افراد برگشته را پس بزند.
اما در مقابل شرایط قوی‌تری وجود دارد که مانع از برگشت‌اند؛ مثل اقتصاد فعلی کشور.
بله؛ الان مسائل اقتصادی بسیار پررنگ شده، خرج زندگی بالا رفته و البته مسائل اقتصادی در میل به مهاجرت نقش مهمی دارد. طبیعی است که در تکانه‌های اقتصادی، افراد به فکر مهاجرت بیفتند؛ اما نباید آمار نادرستی داده شود و بیش از حد نگران بود.