در بخشی از مطلب روزنامه شرق می خوانیم: فضای به شدت غیرشفاف شرکت‌های دولتی مجلس را ترغیب به تصویب بندی کرد که بر اساس آن بناست سامانه یکپارچه اطلاعات شرکت‌های دولتی در سازمان برنامه تا شهریور ماه ایجاد شود. بر این اساس روزنامه «شرق»، موضوع عملکرد شرکت‌های دولتی و اثرگذاری این سامانه را در میزگردی با حضور رضا ویسه معاون سابق اسحاق جهانگیری و رئیس سابق هیئت عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران و محمدهادی سبحانیان عضو هیئت علمی دانشگاه خوارزمی بررسی کرده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
ویسه: همان‌طور که می‌دانید شرکت‌های دولتی دو دسته هستند؛ دسته اول صددرصد سهامشان متعلق به دولت است و در پیوست بودجه قرار دارند و در چارچوب اصل ۴۴ قانون اساسی بر اساس سیاست‌های ابلاغی باید دولتی بمانند؛ از جمله بانک‌های ملی و سپه یا شرکت‌های بزرگ دولتی مثل شرکت نفت و شرکت گاز و... که وظایف حاکمیتی دارند. این بخش‌ها علاوه بر اینکه بخش بزرگی از اقتصاد کشور را تشکیل می‌دهند، انحصاری نیز هستند و در فاز رقابت قرار ندارند. اخیرا در مجلس انتقاد بسیاری به نحوه رسیدگی به بودجه شرکت‌ها صورت گرفته و نحوه رسیدگی به بحث بودجه شرکت‌ها ضعیف خوانده شده است. بر این اساس مجلس تصمیم گرفت ورود جدی‌تری به موضوع بودجه شرکت‌ها داشته باشد. چراکه شرکت‌های دولتی حجم بزرگی از اقتصاد را تشکیل می‌دهند. در سال‌های ۹۳ و ۹۴ وزارت اقتصاد و دارایی برآوردی داشت که نشان می‌داد بیش از ۷۵ درصد ثروت کشور دست دولت است. این ۷۵ درصد دو بخش است؛ یک بخش آن املاک و مستغلات است که بخش اعظم آن در دست وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی و دستگاه‌هایی است که از دولت بودجه می‌گیرند. بخش دیگر دارایی‌هایی هستند که در اختیار شرکت‌های بزرگ دولتی هستند. شرکت‌هایی که منابع اولیه کشور از جمله معادن، نفت و گاز را در دست دارند. بررسی بودجه‌های ۱۰ سال گذشته نشان می‌دهد که سرجمع سود و زیان این شرکت‌ها در تفریق منفی است. یعنی شرکت‌های دولتی به کشور زیان تحمیل می‌کنند. ممکن است وظایفی که برعهده دارند مهم و باارزش باشد که حتما این‌طور است اما این بخش بزرگ اقتصاد که سهم بزرگی از ثروت کشور را در دست دارند، عملکردشان توأم با زیان است. در پیوست بودجه ۹۵، ۹۶ یا ۹۷ می‌بینید تعداد زیادی از این شرکت‌ها از دولت کمک‌زیان می‌گیرند و اگر کمک‌زیان را از درآمد عملیاتی آنها کم کنیم، چیزی حدود منفی ۱۴ یا ۱۵ میلیارد تومان زیان را نشان می‌دهند.
شرکت‌ها دو ناظر جدی دارند. اول دیوان محاسبات که بر کل عملکرد شرکت‌های دولتی نظارت می‌کند و دیگری سازمان حسابرسی که از طرف دولت به عنوان ناظر عمل می‌کند. بنابراین شرکت‌ها نمی‌توانند حتی اندکی خلاف مقررات عمل کنند. این شرکت‌ها خصوصی نیستند که به فکر نفع شخصی خود باشند آنان مدیران منصوب دولت هستند. مدیر منصوب دولت وظیفه دارد در چارچوب مقررات عمل کند و هیچ منفعت شخصی ندارد که بخواهد صورت‌های مالی خود را دستکاری کند. دقیق‌ترین افراد در رعایت قانون همین مدیران دولتی هستند. مشکل اینجاست که به دلیل کثرت مقررات و قوانین محدودکننده، اختیارات مدیران به شدت کم شده و دست مدیران در تمام تصمیم‌گیری‌ها بسته شده است و نمی‌توانند هیچ عملی را انجام دهند. حتی برای صرفه‌جویی در هزینه‌ها نیز نمی‌توانند تصمیم‌گیری مستقل داشته باشند.
موضوع مهم این است که این شرکت‌ها بخش بزرگی از اقتصاد کشور را تشکیل می‌دهند اما نتیجه عملکردشان زیان است. پس چگونه قرار است از منابع برای توسعه کشور استفاده شود؟ متأسفانه در ۴۰ سال گذشته این شرایط همواره حاکم بوده است. اگر دولت چند پروژه را هم به اتمام رسانده، با اتکا بر درآمدهای نفتی بوده و هیچ وقت نتوانسته از دل این ثروت انباشته‌شده ارزش‌افزوده‌ای کسب کند. درحالی‌که منطق توسعه اقتصاد این است که شما سرمایه‌گذاری کنید و این سرمایه‌گذاری بازدهی داشته باشد تا بتوانید از محل بازدهی توسعه را به ارمغان بیاورید. این مسئله در ایران هیچ وقت عملی نشده است. چون منابع مازادی ایجاد نکرده‌اند که بتوانند به توسعه برسند. آن زمان که درآمدهای نفتی خوب بود، از پول نفت برخی پروژه‌های عمرانی ایجاد و برخی امکانات فراهم شدند. تمام این مسئله تا امروز به بود و نبود پول نفت وابسته بوده است. اصل اقتصاد بر این استوار است که ثروت مولد باشد اما نیست.
سبحانیان: معمولا در سنوات گذشته حدود ۷۰ درصد بودجه کل کشور متعلق به شرکت‌های دولتی بوده ولی متأسفانه با وجود حجم بالای آن به دلایل مختلف هیچ‌گاه در زمان تصویب به بررسی این بخش از بودجه به صورت جدی پرداخته نمی‌شود. به‌طوری‌که می‌توان این بخش از بودجه را به یک جعبه‌سیاه تشبیه کرد که مجلس ورود محتوایی به آن نداشته است. آنچه عمدتا در مجلس ممکن است مورد توجه قرار گیرد ارقام مربوط به سود شرکت‌ها یا مالیاتی است که باید پرداخت کنند. البته لازم است عرض کنم که در بررسی بودجه سال ۱۳۹۸ مجلس در مقایسه با سال‌های گذشته ورود نسبتا خوبی داشت و بودجه برخی شرکت‌های دولتی به‌خصوص شرکت‌های بزرگ‌تر در کارگروهی مورد بررسی قرار گرفت. از این رو برخی شرکت‌ها را دعوت کردند و گزارش آنها در کمیسیون تلفیق شنیده شد.
مجلس بنا دارد با اصلاحیه‌ای که در آیین‌نامه داخلی دنبال می‌کند، اطلاعات بودجه شرکت‌های دولتی را قبل از بودجه کل کشور دریافت کند تا بتواند در فرصتی مناسب آن را بررسی کند. با پیگیری‌هایی که مراکز مختلف از جمله مرکز پژوهش‌های مجلس انجام داده و توصیه‌هایی که شد شاهد بودیم با وجود انتقاداتی که در حال حاضر هم به بودجه شرکت‌های دولتی وارد است اما گام‌های خوب و مثبتی در راستای شفاف‌شدن بودجه شرکت‌های دولتی برداشته شد.
آنچه در بودجه ۹۸ اتفاق افتاد که می‌تواند به شفافیت بودجه شرکت‌های دولتی کمک کند، این بود که شرکت‌ها از منظر شرکت‌های نسل اول و دوم هم تقسیم شدند. شرکت‌های نسل اول شرکت‌هایی هستند که متعلق به دولت‌اند و نسل دوم شرکت‌هایی هستند که توسط یک شرکت دولتی نسل اول تأسیس شده‌اند. در همین جا من یک نکته را عرض کنم و آن اینکه براساس اظهارات صریح رئیس دیوان محاسبات کشور بر اساس قانون، دیوان محاسبات نمی‌تواند به حسابرسی شرکت‌های نسل دوم ورود کند. یعنی اگر یک شرکت یا بانک دولتی شرکتی تأسیس کند، بر اساس قانون تجارت باید اداره شود و دیوان محاسبات نمی‌تواند به آن ورود کند. از این رو شرکت‌های دولتی برای برخی از مدیران تبدیل به حیاط‌خلوت شده‌اند و زمینه‌ای را برای اقدامات غیرشفاف فراهم می‌کنند.
یکی از اقدامات مثبت در لایحه بودجه امسال این بود که بودجه شرکت‌های دولتی از منظر گروه‌های سه‌گانه اصل ۴۴ تقسیم‌بندی شد. در اصل ۴۴ شرکت‌ها سه گروه می‌شوند؛ شرکت‌های گروه یک آنهایی هستند که باید به بخش خصوصی واگذار شوند، گروه دو شرکت‌هایی هستند که دولت حداکثر ۲۰ درصد می‌تواند در آنها سهام داشته باشد و گروه سوم کاملا متعلق به دولت هستند.
بیش از سه هزار میلیارد تومان در قانون بودجه ۱۳۹۸ برای شرکت‌های زیان‌ده اعتبارات هزینه‌ای در نظر گرفته شده است. بودجه شرکت‌های سودده و سربه‌سر در قانون بودجه ۹۸، هزار و ۲۵۴ هزار میلیارد تومان و بودجه شرکت‌های زیان‌ده ۲۳ هزار میلیارد تومان است. در حالی که بودجه شرکت‌های زیان‌ده در سال ۹۷ حدود هشت هزار میلیارد تومان بوده است.
اما در پاسخ به آن بخش از پرسش شما که درباره دستکاری صورت‌های مالی بود، ابتدا این مطلب را باید بگویم نحوه مواجهه ما با شرکت‌های دولتی بعضا مانند دستگاه‌های دولتی است.
به‌تازگی دیوان عدالت اداری حکم داد دیوان محاسبات می‌تواند بر بودجه شهرداری ورود و آن را بررسی کند چراکه شهرداری از محل ارزش افزوده منابعی را دریافت می‌کند و تابه‌حال هیچ‌گونه پاسخ‌گویی نسبت به این منابع به دیوان محاسبات نداشته است. من بر خلاف جناب ویسه چندان خوش‌بین نیستم که قوانین به طور تمام و کمال در شرکت‌های دولتی اجرا می‌شود. به همین دلیل است که مجلس سعی دارد ورود یابد تا جعبه سیاهی که در شرکت‌های دولتی وجود دارد را تا حدودی شفاف کند. مصوباتی هم داشتیم که امیدواریم اجرا شود.
ویسه: هدف اصلی باید سودده‌شدن شرکت باشد اما با ابزار و لوازماتی که اکنون به کار گرفته می‌شود، این هدف ممکن نیست چراکه چنین مصوباتی خودشان هزینه‌بر هستند. معتقدم حجم ابزارهای کنترلی و نظارتی بسیار زیاد است در حالی که اشکال از استراتژی است. استراتژی شرکت‌های دولتی سودآوری نیست. ابتدا باید این موضوع را جمع‌بندی کنیم که استراتژی شرکت‌های دولتی چیست، بعد برای آن برنامه‌ریزی کنیم. قریب به ۴۰ سال در وضعیتی نامشخص هستیم و درکی از اداره اقتصادی شرکت‌های دولتی نه در دولت و نه در مراکز قانون‌گذاری نداریم.
یک مدیر دولتی باید بداند که لازم است سودآور باشد و این سود را به دولت بدهد تا دولت بتواند در بودجه از آن استفاده کند؛ به‌ویژه در شرایط فعلی که با کسر بودجه مواجه هستیم و سعی داریم از تک‌محصولی بودن خارج شویم؛ بنابراین نظام‌ها و سیستم‌های نظارتی در چارچوب اینکه سود را حداکثری و هزینه‌ها را حداقلی کنند، می‌توانند کارساز باشند؛ وگرنه داشتن سامانه بی‌فایده است. ما اگر به دنبال این هستیم که زیان‌دهی کم شود و سود افزایش یابد، باید استراتژی تعریف کنیم.
سبحانیان: اینکه شرکت‌ها سودده نیستند، درست است؛ اما باید یک آسیب‌شناسی دقیق درباره دلیل آن انجام دهیم. این موضوع می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. یک دلیل مهم این است که در نظام حکمرانی و مدیریت بخش عمومی کشور یک به‌هم‌ریختگی جدی وجود دارد. این به‌هم‌ریختگی خودش را مثلا در بنگاه‌داری نهادهای غیرمرتبط نشان می‌دهد و نتیجه آن هم چیزی جز مدیریت غیرحرفه‌ای و ناکارآمد و در نتیجه شرکت‌های زیان‌ده نخواهد بود. چطور ممکن است که وزارتخانه‌ای که مسئولیت‌هایی در حوزه حاکمیتی برعهده دارد، بیاید و شرکت‌داری هم انجام دهد. چرا باید وزارت بهداشت یا رفاه یا دفاع ما هم کار حاکمیتی انجام بدهند و هم کار شرکت‌داری کنند؛ درحالی‌که هیچ تخصصی در آن ندارند. متأسفانه این آشفتگی در نظام اجرائی کشور وجود دارد و می‌بینیم که وزیر بهداشت هم در سیاست‌گذاری‌های کلان حوزه سلامت نقش دارد و هم وظیفه بیمارستان‌داری و نحوه اداره بیمارستان‌ها را برعهده دارد یا مثلا وزیر رفاه هم باید در حوزه گسترش رفاه اجتماعی سیاست‌گذاری و اقدام کند و هم مجموعه شستا را زیر نظر داشته باشد. به نظر من این نقطه اول انحراف است. در کشور ما شرکت‌داری به دست افرادی سپرده شده که توانایی و تخصص آن را ندارند. یکی از اصلاحات اساسی که پیشنهاد ما در بحث اصلاحات ساختاری هم بود، این بود که مشخص شود کدام بخش‌ها باید بنگاه‌داری کنند و چه نهادهایی باید از بنگاه‌داری خارج شوند و به کارکردهای اصلی خود بپردازند. خلط این دو مبحث موجب چنین آسیب‌هایی شده است؛ اما باید توجه کنیم که تمرکز روی این موضوع نباید ما را از بحث شفافیت دور کند.
شرکت خصوصی می‌تواند منابع خودش را هر طور صلاح می‌داند، هزینه کند؛ ولی شرکت دولتی هرچند با دستگاه دولتی تفاوت دارد؛ اما از منابع عمومی استفاده می‌کند و حتما باید بر آن نظارت شود.
یکی از مسیرهای مبارزه با فساد در کشور ما ازجمله در شرکت‌های دولتی، بحث شفافیت است. شما نمی‌توانید بالاسر هر مسئولی در کشور یک بازرس قرار دهید که اگر هم چنین کاری کردید، لازم است برای آن بازرس یک بازرس دیگر گذاشته شود. در تمام دنیا این موضوع تجربه و پذیرفته شده که اگر با سامانه‌های نظارتی یا گزارش‌دهی مردمی به سمت شفافیت حرکت کنیم، می‌توانیم به بهبود عملکرد دستگاه‌ها و شرکت‌های دولتی برسیم.
سازمان مالیاتی سال‌هاست درگیر این است که بانک‌ها را مکلف به ارائه اطلاعات کند، اما موفق نمی‌شود یا مدتی است که بحث افشای حقوق مدیران مطرح شده، اما هیچ شرکتی جز صندوق بازنشستگی که حقوق مدیران هلدینگ‌هایش را منتشر کرده تاکنون زیر بار افشای این حقوق‌ها نرفته است. متأسفانه در کشور برخی تصور می‌کنند که قدرت دستگاه‌ها و سازمان‌هایشان در دو چیز نهفته است؛ یکی عرض و طول ساختمانشان و یکی هم اطلاعاتی که در اختیار دارند؛ یعنی دستگاه‌ها قدرت خود را در اطلاعاتی که در اختیار دارند می‌دانند و با وجود تکالیف متعدد قانونی این اطلاعات را در اختیار نمی‌گذارند، درحالی‌که این اطلاعات مربوط به حاکمیت است و اطلاعات انحصاری نیست.
برای حل‌شدن این موضوع شاید باید از ظرفیت شورای هماهنگی قوا استفاده کنیم. من فکر می‌کنم این بحث به‌قدری حاد است که شورای هماهنگی قوا باید ورود کند تا دستگاه‌هایی که اطلاعات حاکمیتی در اختیار دارند با حفظ اطلاعات محرمانه‌شان سایر اطلاعات را منتشر کنند.
ویسه: یک پرسش در مورد شرکت‌ها مطرح است؛ اینکه مدیر را چه کسی منصوب می‌کند؟ این مدیر را باید یک مجمع منصوب کند که معمولا متشکل از تعدادی از وزراست، ولی امور مربوط به این انتصاب‌ها، تشریفاتی است؛ یعنی یک نفر یک جایی تصمیم می‌گیرد یک آقایی برای نفوذ سیاسی، مدیر فلان شرکت شود. پس صورت‌جلسه‌ای تشکیل می‌دهند و امضا می‌گیرند و گاه حتی افراد متن نامه را نخوانده، امضا می‌کنند؛ یعنی تنها با سفارش انتصاب صورت می‌گیرد و امضای انتصابات به روش دست‌گردان جمع می‌شود. مشخص است مدیری که این‌گونه نصب می‌شود هدفش شرکت‌داری نیست که بخواهد با ذی‌نفعان ارتباط خوبی برقرار کند. اشکال کار این است که ما می‌خواهیم با مدیران سیاسی، شرکت‌های اقتصادی و صنعتی را اداره کنیم.
این مدیران اهلیت دارند، اما مسئله اصلی هدفی است که با آن پیش می‌روند. این مدیران همه افرادی موجه هستند، اما برای این کار ساخته نشده‌اند. این به معنی عدم اهلیت آنان نیست. اهل رسانه وقتی می‌گویند عدم اهلیت به این معناست که فرد غیرموجه است، در صورتی که مشکل مدیران ما به‌هیچ‌عنوان این نیست. باید توجه کرد که یک بنگاه اقتصادی مدیر حرفه‌ای می‌خواهد؛ مدیری که هم در تجارت، هم صنعت و تولید و هم خدمات دانش و تجربه داشته باشد و با هدف سودآوری آنجا آمده باشد تا بتواند خوب بفروشد و خوب بخرد و در نهایت برای سهام‌دار سود خوبی ایجاد کند، ولی وقتی مدیران سیاسی در رأس یک بنگاه اقتصادی قرار می‌گیرند طبیعتا نتیجه آن زیان می‌شود. ۴۰ سال است که این وضع ادامه دارد. همه عزل‌ونصب‌ها به این شکل صورت می‌گیرد. مطالعات و بررسی‌های من می‌گوید تمام مدیران شرکت‌های دولتی با اهداف سیاسی انتخاب شده‌اند. مدیران مورد مصاحبه و ارزیابی واقع نمی‌شوند و توانایی آنان محک زده نمی‌شود. خود وزرا در پاسخ به چرایی این وضع معتقدند با وجود ۳۸۳ شرکت اگر بخواهند برای تعیین تک‌تک مدیران جلسه برگزار کنند با درنظرگرفتن اینکه هر مدیر ۱۵ تا ۱۶ سال هم کار کند، باید روزی یک مجمع برگزار کنند و این نشدنی است. ساختار اداره شرکت‌ها غلط است. شرکت دولتی را بر اساس اصل ۴۴ واگذار نمی‌کنند، از طرفی هم وقت اداره آن را ندارند، نتیجه آن همین می‌شود که شرکت را رها می‌کنند وگرنه وزرا می‌خواهند که شرکت‌ها خوب اداره شوند، اما خب نمی‌رسند آنها را اداره کنند. به فرض رئیس سازمان برنامه‌وبودجه تقریبا در تمام مجامع امضا دارد؛ ۳۸۳ شرکت دولتی را او چگونه باید در یک سال اداره کند؟
سبحانیان: یکی از گام‌های مثبتی که مجلس برداشت، شفاف‌سازی شرکت‌هایی است که گروه دو هستند و دولت در آنها سهام دارد، اما سهامش کمتر از ۵۰ درصد است. ما همواره در بودجه یک عدد کلی داشتیم از سودی که این شرکت‌ها باید به دولت می‌دادند، اما اینکه دولت چقدر سهام دارد، هر شرکت چقدر سود می‌دهد و مدیران چه کسانی هستند همه غیرشفاف بود. من معتقدم از سامانه نمی‌توان انتظار معجزه داشت، چون ساختار درستی از شرکت‌داری در کشور وجود ندارد و این باید اصلاح شود، به همین دلیل اکنون بحث اصلاح ساختاری بودجه مطرح شده است که بخشی از آن شامل شرکت‌های دولتی می‌شود، ولی نباید از مسیر شفاف‌سازی که می‌تواند تا حدودی به بهبود عملکرد بینجامد غافل ماند.
من اعتقاد دارم که نباید اقدامات شفافیت‌زا را تا زمان اصلاح مدیریت متوقف کرد؛ اگرچه اصلاح شرایط ساختاری شاید وزن بیشتری داشته باشد؛ اما می‌توان این دو کار را هم‌زمان پیش برد. مسلما در مثالی که فرمودید، ممکن است علت فقر یک خانواده نبود مدیریت صحیح درآمد آنان باشد؛ بنابراین باید بررسی کرد و گفت مثلا شرکتی که زیان‌ده است، چرا سفرهای خارجی متعددی دارد؟ چرا هزینه‌های رفاهی زیاد می‌کند؟ این مسائل اگر شفاف شود، بخشی از هزینه‌هایی که لازم نبوده و از جیب مردم دارد خرج می‌شود، متوقف می‌شود؛ اما باید بگویم ایجاد سامانه به معنای رهاشدن شرکت‌های دولتی از وضع موجود نیست؛ ولی نمی‌توان آن را به حال خود رها کرد؛ بلکه باید هم‌زمان با اصلاحات لازم در مسائل حاکمیتی و مدیریتی به سمت اقدامات شفافیت‌زا حرکت کنیم.
ویسه: درحال‌حاضر هر شرکت دولتی هشت نهاد ناظر دارد؛ شامل دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی، بازرس قانونی، دستگاه‌های نظارتی امنیتی و سیاسی، حراست و...؛ ولی مشکل اینجاست که حضور این نهادهای ناظر نیز مؤثر واقع نمی‌شوند؛ چراکه استراتژی چیز دیگری است. اگر بخواهیم سیستم جدیدی حاکم کنیم، به این معناست که سیستم‌های نظارتی موجود کارکرد مناسب ندارند. مانند آنچه درباره قوانین عمل می‌شود. برای هر بحثی در کشور چند قانون وجود دارد. زمانی که قانون اول بازدهی ندارد، قانون جدید تصویب می‌شود؛ درحالی‌که مشکل از قوانین نیست که نیاز به قوانین جدید داشته باشیم یا درحالی‌که شورای اقتصاد از نظر قانونی قوی‌ترین و محکم‌ترین شورا در دولت است؛ اما ما ده‌ها شورای دیگر هم برای رسیدگی به امور اقتصادی ایجاد کرده‌ایم. این موارد فقط اتلاف وقت و محافظه‌کاری است. اینها گامی به سمت پیشرفت تلقی نمی‌شود و فقط هزینه‌زایی است.
سبحانیان: یکی از اقدامات غلط ما این است که برای مبارزه با فساد دائما داریم نهاد ایجاد می‌کنیم. ادبیات مبارزه با فساد در دنیا نشان داده که برای ازبین‌بردن فساد باید شفافیت ایجاد کنیم. شفافیت هم مکانیسم خاص خودش را دارد. همان‌طور که عرض کردم، برای هر بخش می‌شود یک مأمور گذاشت؛ اما آن مأمور نظارتی خودش هم در معرض آسیب و فساد است و این باعث می‌شود یک مأمور دیگر هم برای نظارت بر خودش لازم داشته باشد. در آمریکا درصد بسیار بالایی از فساد به وسیله ابزارهای شفافیت‌زا و گزارش‌های مردمی کشف می‌شود؛ اما ما به جای استفاده از این ابزار دائم به سمت ایجاد نهاد می‌رویم. اکنون ۴۰ سال است که این ابزارها کار نکرده‌اند؛ پس مشکل از این بوده که کارشان را صددرصد درست انجام نداده‌اند. من معتقدم مسیرهایی که به شفافیت منتهی می‌شود، کمک بسیاری به نهادهای نظارتی موجود می‌کند و اصلا به این معنا نیست که نهادها وجود نداشته باشند. اینکه بگوییم چون نهادهای نظارتی داریم، نیازی به سامانه برای ایجاد شفافیت نداریم، هم درست نیست.
ویسه: من نمی‌گویم سامانه نباشد. می‌گویم سامانه به نهمین سیستم ناظر بر شرکت‌ها تبدیل می‌شود. اگر سازمان‌های مردم‌نهاد بخواهند از آن استفاده کنند و اطلاعات منتشر کنند، خب بعد از آن عکس‌العمل را چه کسی باید نشان دهد؟ مسلما سازمان‌های قدرتمندی که قانون این اختیار را به آنان داده است. خب آنان که همین الان هم می‌توانند این کار را انجام دهند. سؤال این است که چرا این کار را انجام نمی‌دهند؟ من می‌گویم اصول کار باید درست شود. اگر در کشور، ما بر مبنای استراتژی شفافیت بپرسیم دولت این شرکت‌ها را چطور اداره می‌کند؟ و اعداد و ارقام آن را هم در اختیار دولت قرار دهیم؛ اما دولت درباره آن عکس‌العمل مناسب نداشته باشد و اصلاحی صورت ندهد؛ پس ما فقط دور خودمان چرخیده‌ایم و در عمل این فرایند اصلاح نخواهد شد. لازم است دولت درباره این موضوع حساسیت داشته باشد. زمانی که دولت یا مسئولان ذی‌ربط برای اصلاح اقدام کنند، در آن صورت چرخه مثبتی ایجاد کرده‌ایم. مجلس باید استراتژی را به سمت سودآوری شرکت‌ها ببرد و نظارت بر شرکت‌ها منوط به بهره‌وری و بازدهی باشد. برای ایجاد بهره‌وری نیز لازم است دولت شرکت‌هایی را که کار تصدی‌گری انجام می‌دهند، واگذار کند. مجلس باید به دولت جدول زمان‌بندی بدهد و با قدرت و اختیارات دولت را ملزم به واگذاری این شرکت‌ها کند. وقتی تصدی‌گری واگذار شود، خودبه‌خود فعالیت، اقتصادی می‌شود. نکته دیگر این است که دولت مسئول تنظیم روابط و رگولاتوری است که باید در اختیار وزارتخانه باشد و هیچ نیازی به شرکت ندارد؛ مثلا اگر وزارت راه و شهرسازی وظیفه‌اش تنظیم مقررات برای راهداری است، به شرکت نیازی ندارد.
مجلس قانون تصویب کرده و دولت اجرا می‌کند. دولت نمی‌تواند خارج از مقررات عمل کند. اینکه دولت تصدی‌گری کرده و مجلس تماشا می‌کند، نشان می‌دهد که مجلس وظیفه‌اش را انجام نمی‌دهد. قدم اول باید این باشد که به دولت اجازه تصدی‌گری داده نشود. اگر سیاست‌های ابلاغی اصل ۴۴ براساس‌این است، مجلس باید آن را کنترل کرده و دولت را بازخواست کند. درباره شرکت‌های گروه دوم هم قانون منعی برای واگذاری ندارد؛ بلکه دستورالعملی مرحله‌ای دارد. ابتدا باید سهم دولت به ۲۰ درصد برسد و سپس واگذار شوند. دراین‌باره مجلس می‌تواند فشار بیاورد و قانون ایجاد کند تا این شرکت‌های گروه دو هم تعیین تکلیف شوند. خوشبختانه اخیرا وزارت اقتصاد و دارایی پیشنهاد واگذاری شرکت‌هایی را که سهام دولت در آن زیر ۲۰ درصد است، ارائه داد و هیئت دولت آن را تصویب کرد. البته مشخص نیست این واگذاری اجرائی می‌شود یا مانند تیم‌های پرسپولیس و استقلال در مراحل اول واگذاری پرونده بسته می‌شود.
این موضوع به مدیریت و درایت خاص نیاز دارد. اما درباره آن دسته از شرکت‌هایی که قرار شده در اختیار دولت باقی بماند، لازم است مدیریت سیاسی از مدیریت بنگاه‌داری جدا شود. این مسئله به اقدام و جدیت مجلس بستگی دارد؛ چراکه درحال‌حاضر برای انتصاب یک مدیر، از مجلس گرفته تا مقامات پرقدرت سیاسی محلی و وزرا مداخله می‌کنند و ترکیب این تصمیم‌ها به شرایطی تبدیل می‌شود که جز زیان عایدی ندارد. وزارت اقتصاد و دارایی کتابی را تحت عنوان ثروت عمومی ملل منتشر کرده که کتابی بسیار با ارزش است و در دولت قبلی آقای روحانی تدوین و چاپ شده است. این کتاب همه کشورهای دنیا اعم از بلوک شرق و بلوک غرب را مد نظر قرار داده و اشاره کرده است که آنها شرکت‌های دولتی‌شان را چطور اداره می‌کنند. آنجا مطرح شده که برای اینکه شرکت‌های دولتی را از دست سیاسیون درآوریم و درست اداره کنیم، چه باید بکنیم و همچنین بیان کرده که در مدل‌های موفق دنیا شرکت‌هایی که بین دستگاه‌ها و نهادها پراکنده شده‌اند، یکپارچه شده تا دست هیچ وزارتخانه‌ای در هیچ شرکت دولتی‌ای باز نباشد و شرکت زیر نظر هلدینگی مستقیم زیر نظر رئیس‌جمهور اداره می‌شود. این شرکت‌ها تا وقتی بخواهند در دست دولت بمانند به عنوان تشکیلاتی بسیار بزرگ باید زیر نظر شخص رئیس‌جمهوری باشند. از آنجا که اعداد و ارقام مربوط به بودجه این شرکت‌ها چند برابر بودجه جاری کشور است، پس آن‌قدر اهمیت دارند که رئیس‌جمهوری برای آن وقت بگذارد. درحال‌حاضر صندوق توسعه ملی تقریبا به این شکل اداره می‌شود، مستقل بوده و زیرنظر مستقیم شخص رئیس‌جمهور است؛ بنابراین عناصر سیاسی کشور ارتباطی با این صندوق ندارند.
سبحانیان: با وجود استقلال نسبی و تسلط دولت بر این صندوق، اکنون خالی شده است. صندوق توسعه ملی عمدتا در دست دولت است. دولت در لایحه‌اش یک‌سری از مخارج را که نمی‌خواهد با بودجه جاری‌اش انجام دهد منتقل می‌کند به صندوق توسعه تا بعد از تصویب مجلس، منابع از صندوق کسر شود. شرایط فعلی ما فقط تقصیر دولت یا مجلس نیست، بلکه همه به سهم خود در ایجاد شرایط فعلی نقش دارند. این واقع‌بینانه نیست که بار را بر دوش مجلس بیندازیم. همه معتقدند که مجلس بر بودجه شرکت‌ها ورود نمی‌کند. در بودجه کل کشور هم مجلس بیش از سه یا چهار درصد نمی‌تواند دخالت کند.
ویسه: درباره شرکت‌های دولتی، منطق اقتصاد امروز بر سود ۲۰ درصد بنا نهاده شده است. ۲۰ درصد برای شرکت‌های دولتی حدود ۲۴۰ هزارمیلیارد تومان می‌شود؛ یعنی اگر این شرکت‌ها ۲۰ درصد سودآوری داشته باشند، کل مشکل کشور را ما می‌توانیم حل کنیم. منطق اقتصاد ایران در کسب‌وکار ازجمله بخش غیردولتی ۲۰ درصد سود است. حتی با ۱۰ درصد سود هم مشکل اقتصاد حل می‌شود. این مسئله آن‌قدر اهمیت دارد که رئیس‌جمهور و رئیس مجلس و تمام مقامات درجه یک کشور برای آن وقت بگذارند. از دید من، راه‌حل این مسئله اگرچه ساده نیست اما قابل حل است. همه کشورهایی که در این بحث موفق بوده‌اند ارتباط بنگاه‌های اقتصادی را با بخش سیاسی قطع کرده‌اند؛ ما هم می‌توانیم این مدل را اجرا کنیم. شرکت‌هایی را که باید واگذار کنیم، واگذار کرده و بقیه را درست اداره می‌کنیم. این اعداد و ارقام آن‌قدر درشت هستند که بتوانند کشور را از اقتصاد تک‌محصولی و نفتی نجات دهند. هرچه زودتر این کار را انجام دهیم، بهتر است. اکنون در وزارت اقتصاد و دارایی تیمی تشکیل شده که می‌تواند در این راه گام بردارد. بسیاری از افراد صاحب نظر جمع شده‌اند و کار خوبی را انجام می‌دهند و دولت نسبت به این موضوع جدی است. دولت و مجلس باید دست در دست هم بدهند تا این کار انجام شود. طبق قانون می‌شود صورت‌های مالی تمام شرکت‌های دولتی منتشر شود. هرچند بودجه هیچ‌کدام از شرکت‌ها محرمانه نیست، اما از آنجا که صورت‌های مالی آنها زیان را نشان می‌دهند، از انتشار آن ابا دارند.
سبحانیان: اینکه بگوییم چون مجلس تصویب کرده پس مجلس هم باید آن را اصلاح کند، درست نیست. اگر کشور ما در بحث اداره شرکت‌ها به اینجا رسیده است همه به اندازه خودشان در آن سهم داشته‌اند. اساسا در بودجه شرکت‌های دولتی مجلس تا به‌حال ورود نکرده پس اگر وضع این‌گونه است ناشی از عملکرد ضعیف دولت بوده اگرچه در برخی انتخاب‌ها و عملکردها نمایندگان هم ممکن است دخیل بوده باشند. دولت به عنوان قوه مجریه اگر بخواهد می‌تواند این اصلاحات را انجام دهد. همین الان که دولت بحث اصلاحات ساختاری بودجه را مطرح می‌کند، ما می‌شنویم که برخی در دولت اولین راهکاری که ارائه می‌دهند برداشت از صندوق توسعه ملی است، بی‌آنکه از سایر راهکارهای اقتصادی بهره گرفته شود. درحال‌حاضر برای اصلاح بحث شرکت‌های دولتی در کشور باید همه ارکان نظام عزم و اراده‌ای جدی داشته باشند که در رأس همه آنان دولت است. این اصلاحات هم باید اصلاحات ساختاری و زیربنایی باشد هم با بحث‌های شفافیت که در بودجه امسال تصویب شد، همراه شود. هرچند من به اجرائی‌شدن این قوانین در سال جاری چندان امیدوار نیستم.
ویسه: این پیشنهاد خوب است اما اجرائی نیست، چون دولت یعنی هیئت‌وزیران، صاحب این شرکت‌ها هستند و هرچه تعداد شرکت‌های دولتی بیشتر باشد قدرت وزرا بیشتر است، پس چرا اقدامی انجام دهند که این قدرت را از دست بدهند؟
سبحانیان: در بحث لایحه ارزش افزوده‌ای که در سال ۹۶ به مجلس تقدیم شد گفتند شب آخر در لایحه تعداد زیادی معافیت اضافه شده است، آن هم برای وزارتخانه‌هایی که بنگاه‌داری می‌کنند. معافیتی که براساس منطق حسابداری ارزش افزوده اگر وارد لایحه شود هم منابع دولت را کم می‌کند و هم یکی از کارکردهای اصلی آن یعنی شفافیت اقتصادی را خدشه‌دار می‌کند.
فکر می‌کنید که مجلس ابزار کافی را برای اصلاح ساختار مدیریت شرکت‌های دولتی دارد؟
ویسه: بله مجلس دارد فقط به عزم نیاز دارد.
سبحانیان: وقتی هیئت وزیرانی که با ۱۸ وزیر نتوانند یک سامانه را پیش ببرند، مجلس با ۳۰۰ نفر چطور این کار را بکند؟
ویسه: در شرایط امروز که درآمدهای نفتی ما حداقلی شده و دولت دنبال منابع جدید است، شرایط برای طرح چنین مسائلی مناسب است. ؛ بنابراین، این موضوع اگر الان در محافل اقتصادی و اجتماعی مورد بحث قرار گیرد، مفید واقع می‌شود. به جای مجلس سران سه قوه هم می‌توانند وارد شوند چون موضوع حاکمیتی است.