رکود تورمی در سیاست

ابتدا از جنابعالی تشکر می‌کنم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار داده‌اید. یکی از موضوعات مساله‌ای است که شاید بتوان آن را «رکود تورمی در سیاست» برای برخی سیاسیون عنوان کرد. بعضی از تحلیلگران می‌گویند دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب در وضعیت انسداد قرار دارند. به این معنا که گزینه جدی فعالی برای ارائه در فضای سیاسی کشور ندارند. به‌عنوان مثال آقای عبدی از جناح اصلاح‌‌‌طلب این موضوع را شفاف در روزنامه «سازندگی» مطرح کردند که اصلاح‌‌‌طلبان در وضعیت انسداد به سر می‌برند. شما اساسا چنین تحلیلی را قبول دارید؟ به‌ویژه اینکه شما منتسب به جریان اصلاح‌‌طلب هم هستید، آیا چنین تحلیلی را قبول دارید که اصلاح‌‌طلبان در حال حاضر گزینه فعالی برای سیاست‌ورزی در اختیار ندارند و باید منتظر باشند تا در آینده شرایط سیاسی ایران چه روی خواهد داد و بر آن مبنا رفتار سیاسی خود را تنظیم کنند؟

اجازه دهید پرسش شما را این‌گونه پاسخ دهم که اتفاقا رکود تورمی همان چیزی است که سیاست را ممکن می‌‌کند. دریدا (Jacques Derrida) تعریف قشنگی دارد، دلوز (Gilles Deleuze) هم همین‌طور. دلوز و دریدا تعریف قشنگی از سیاست دارند: سیاست خلق ممکن است از ناممکن‌‌‌ها.

یعنی وقتی که امکان تصمیم و تدبیر نیست اگر تصمیم گرفتی و تدبیر کردی سیاست‌ورزی است. در غیر این صورت سیاستی مطرح نیست.

معمولا خود شما این تعریف را دارید که سیاست یعنی تصمیم‌‌‌گیری در شرایط فقدان تصمیم...

بله، فقدان تصمیم و تدبیر! جایی که ظاهرا نمی‌‌‌شود تصمیمی گرفت و نمی‌شود تدبیر کرد، تازه آنجا سیاست متولد می‌شود و سیاستمدار معنا پیدا می‌‌کند؛ بنابراین حتی اگر مفروض بگیریم که ما یک شرایط رکود تورمی و انسداد برای برخی گروه‌های سیاسی داریم که تصمیم‌‌‌ها و تدبیرها قفل می‌‌کنند و ر‌‌‌‌ه به جایی نمی‌‌بریم، اتفاقا از همینجا سیاست آغاز می‌‌شود. سیاست به اصطلاح باید در این شرایط غیرممکن، ممکنی را بیافریند، خلق کند و به نظر من حرف‌‌‌ زیباتر دلوز و دریدا این است که خود سوژه هم در فرآیند همین خلق ممکن از ناممکن، متولد می‌‌‌شود. یعنی خود فردی هم که سوژه سیاسی نامیده می‌‌‌شود، نمی‌‌توان بر او نام سوژه سیاسی گذاشت، مگر اینکه در این فرآیند خلق ممکن از ناممکن، خود، خود را ممکن کند و خودش را بیافریند و خلق کند.

بنابراین اگر از این دریچه به سیاست نگاه کنیم تازه شرایط سیاست‌‌‌ورزی و بهار تصمیم و تدبیر است؛ بهار تصمیم و تدبیر شرایط پیچیده‌ای است که اگر از آن عبور کردی، باز می‌توانی در ‌پس و پشتش پنجره‌ای بگشایی، دری را بگشایی، دروازه‌‌‌ای بگشایی. در غیر این صورت زانوی غم به بغل می‌‌گیری و از نرفتن سرودی می‌‌سازی و به اصطلاح دچار یک نوع خمودگی می‌‌شوی.

اجازه بدهید من یک تصویر از شرایط اکنون داشته باشم تا ببینیم چه تصویری می‌‌توانیم از شرایط اکنون و آینده‌‌مان به دست بدهیم و چگونه می‌‌توانیم در این شرایط سیاست‌‌ورزی کنیم؟

به اعتقاد من شرایط کنونی از یک منظر روانکاوی یک شرایط تروماتیکی است. شرایط تروماتیک شرایطی است که یک‌سری عوامل مثل دردها و رنج‌‌ها از بیرون و داخل، روح، روان، احساس، فکر و اعتقاد جامعه را درگیر و آن را از نظم و حالت طبیعی خود خارج می‌کنند.

آن چیزی که از درون است شامل بعضی سوءتصمیم‌‌ها و تدبیرها، سوءسیاست‌ها، سوءمدیریت‌‌ها و فساد است. این مساله دارد روح و روان جامعه را اذیت می‌‌کند.

دومین مساله و وضعیتی که در حال ایجاد شدن است، یک نوع وضعیت بی‌کفایتی برخی کفایت‌‌‌های نمادین است. حالا تعبیری که ژیژاک به کار می‌‌‌برد؛ یعنی «کفایت نمادین»، بی‌‌‌کفایتی کفایت‌‌‌های نمادین است یعنی آن چیزهایی که به صورت نمادین از اعتباری برخوردار بودند و در زندگی مردم نقش‌آفرینی می‌‌‌کردند و مردم در پرتو آنها به زندگی فردی و جمعی‌‌، به کنش‌‌ها و واکنش‌‌‌ها، به بایدها و نبایدها یک معنایی می‌‌‌دادند و آنها را به رسمیت شناخته و محترم و لازم‌الاجرا می‌‌شناختند، بعضا دارند کفایت و اعتبار خود را از دست می‌‌‌دهند.

اما اگر بخواهیم روشن‌‌‌‌تر بگویم، یک وضعیت دیگر دارد تقاطع ایجاد می‌‌‌کند، نام آن را «وضعیت فترت» می‌گذارم. اگر به تعبیر گرامشی ( Antonio Gramsci) یا به تعبیر بَدیو (Alain Badiou) بخواهم توضیح دهم، وضعیت فترت وضعیتی است که گذشته در حال احتضار است و آینده امکان تولد ندارد، سنت در حال احتضار است، مدرن امکان تولد ندارد، گفتمان مسلطی در شرایطی در حال احتضار است، امکان تولد جدید وجود ندارد، مانند گفتمان اصلاح‌‌‌طلبی.

بنابراین باز به تعبیر گرامشی، ما با یک‌سری نحله‌‌‌ها و جریانات قارچ‌‌‌گونه‌‌‌ مواجه می‌شویم که به اشکال گوناگون در این شرایط می‌‌‌روند و ذهن، فکر و اندیشه انسان‌ها را به خدمت می‌‌‌گیرند. هر کدام در فضای خودشان انسان‌ها را به بیراهه و کج‌‌راهه می‌‌‌برند، این هم وضعیتی است که به نظر من اتفاق افتاده که این وضعیت به دنبال خودش یک وضعیت ناباروری، ناشکوفایی و ناسترونی به همراه می‌‌‌آورد یعنی گفتمان‌‌‌ها دارند به کلیشه‌‌‌های ایدئولوژیکی تبدیل می‌‌‌شوند که به دور خود یک هاله کشیدند و درون یک قاب و قالب خود قرار دادند و پیرامون این قالب به اصطلاح خانه قدسی کشیدند، بیرون از این قالب و قاب توتولوژی است، ناکجاآباد معناست، هر چه در این قاب و قالب هست، زیباست و اصالت دارد، درصورتی که چنین چیزی نیست.

اگر بخواهید عنوانی برای وضعیت فعلی کشور پیشنهاد کنید بین عناوین مختلفی که در این ایام گفته می‌‌‌شود کدام را انتخاب می‌کنید؟ ما از عنوان «فروپاشی اجتماعی» که برخی از آن استفاده می‌کنند شنیده‌ایم تا بحران و پایین‌تر از آن چالش و مساله. شما چه عنوانی برای این وضعیت اجتماعی ـ سیاسی ما پیشنهاد می‌‌‌کنید؟ آیا ضرورتا در وضعیت بحران قرار داریم یا با یک مساله و چالش مواجه هستیم که می‌‌توانیم برای آن راه‌‌‌حل انتخاب کنیم و راه چاره‌‌‌ای بیندیشیم؟

من اگر بخواهم یک عنوان انتخاب کنم، شرایط و وضعیت کنونی را یک ناوضعیت می‌‌‌نامم.

منظور از ناوضعیت، مبهم بودن وضعیت است یا چیز دیگر؟

به تعبیری یک وضعیت ژنریکی (کلّی) که عواملی اجازه نمی‌‌‌دهند نظم و نظامی کاملا نهادینه شود، ریشه بدواند و نیرویی آن را مختل می‌‌‌کند و به تعویق و تعلیق می‌‌‌اندازد. درواقع هر نوع نظم و نظامی را به تعلیق و تاخیر می‌‌‌اندازد؛ ولی نکته مهم این است که خود ناوضعیت یک وضعیت است. بنابراین از نظر من هیچ‌وضعیت و ناوضعیتی فریاد نمی‌‌‌زند که من به انتها رسیدم و دیگر هیچ‌کلیدی قفل‌‌های مرا باز نمی‌‌کند.

همواره گفتم یک فراز استراتژیک است که می‌‌گوید قفل به معنای آن است که کلید هم هست. لذا هر شرایطی که انسداد داشته باشد، می‌‌توان برای آن راه برون‌‌‌رفتی پیدا کرد. در بسیاری از مواقع کنشگران سیاسی، آن انسداد و خمودگی‌‌‌ای را که خود دچارش شده‌اند به ساحت کل سیاسی و کل عرصه تصمیم و تدبیر تسری می‌‌‌دهند. در حالی که تصمیم و تدبیر درون خودشان قفل شده است و خودشان به یک نوع خمودگی و انفعال رسیده‌اند و دیگر نمی‌‌توانند خلق ممکن از غیرممکن کنند، در پس و پشت اینها زانوی عجز زدند و از نرفتن و نرسیدن سرود ساختند.

اینجا یک نوع Projection و فرافکنی کار می‌‌کند که کنشگر سیاسی حد خودش را حد جامعه و حد سیاست می‌‌داند و ناتوانی خودش را در فضاهای سیاست و عرصه اجتماع جاری می‌‌کند، این را نباید با هم خلط کنیم.

اگر کمی بخواهیم صریح‌‌ترش کنیم در واقع شما معتقدید که نمی‌توانیم واژه‌‌‌هایی مانند فروپاشی یا بحران را به فضای سیاسی کشور نسبت دهیم و دوم اینکه اساسا در ساحت یک کنشگر سیاسی یا یک فعال سیاسی در سطح بالا، کلماتی مانند انسداد و اینها نمی‌‌تواند معنا داشته باشد چراکه اصلا سیاست‌‌‌ورزی این است که در چنین فضایی بتواند تصمیم‌‌‌گیری کند یعنی انسداد سالبه به انتفای موضوع خواهد شد، درست است؟

بله، اگر کسی تشخیص داده که فروپاشی در راه است، باید نشان بدهد که با این وضعیت چگونه می‌‌‌خواهد مواجهه اصولی و مواجهه practical و عملی داشته باشد. در این‌طور مواقع نباید دچار این شویم که راه‌‌‌های برون‌‌‌رفت ممکن را تحت‌‌‌الشعاع راه‌‌‌های برون‌‌‌رفت کلانی قرار دهیم که امکان جاری شدن‌‌‌‌ و تحقق‌شان یا سخت یا غیرممکن است.

ما باید بتوانیم روزنه و روزنه‌‌‌هایی را بگشاییم، ما نباید تخته سنگی در سیاست برداریم و برای نزدن و پرتاب نکردن تدبیر کنیم. ما باید از برداشتن ریزه‌‌‌سنگ‌‌هایی که می‌‌توانیم آنها را پرتاب کنیم شروع کنیم. بنابراین به جای اینکه شرایطی را فراهم کنیم که اجازه هیچ‌‌گونه تصمیم و تدبیری نمی‌‌دهد، بیندیشیم که در این فضا روزنه‌‌ها و راه عبور کدام است؟

من هیچ معتقد نیستم که تهدیدی بروز می‌کند مگر اینکه در کنارش فرصتی با آن همراه نباشد. در واقع همواره هر تهدید و بحرانی که بروز می‌‌‌کند یک راه‌‌ برون‌‌رفت و فرصت‌هایی را با خود می‌‌‌آورد.

بنابراین همواره تهدیدات یک جامعه آب و آتش هستند و یک چهره زمخت ویرانگر، یک چهره آبادانی و یک چهره زیبای لطیف هم دارند. ما به علت نگاه سیاسی‌‌مان که همواره منفی‌‌‌بین و تهدیدبین بودیم و به‌راحتی از بحران‌‌ها سخن می‌‌‌گفتیم، هیچ‌گاه نگفتیم در کنار این بحران چه گلی روییده، هیچ‌گاه از آن گل سخن نگفتیم از تیغ این گل بسیار سخن‌‌ها گفتیم، کتاب‌‌‌ها نوشتیم، مصاحبه‌‌‌ها کردیم اما کسی نگفت که این گل در کنار تیغش لطافت و بویی هم دارد و این بوی گل و رایحه و رنگ یاسمن می‌‌تواند به کمک ما بیاید و می‌‌توانیم از آن فرصت‌‌‌ها بهره ببریم.

اگر این دو را با هم ببینیم یک نگاه استراتژیک خواهیم داشت یعنی برآیند میان تهدیدات و فرصت‌‌ها را در هر شرایطی ببینیم، می‌‌توانیم یک فضا و یک جغرافیا برای خودمان ایجاد کنیم، یک فضا برای تصمیم و تدبیرمان ایجاد کنیم که هم تهدید و هم در کنارش فرصت را ببینیم و در فرآیند منطقی میان این دو بتوانیم راه برون‌‌‌رفت را بیندیشم.

این روایت سیاست و قدرت و تدبیر منزل است. سیاست یک شاهراه نیست که همه جای آن پروژکتورها و چراغ‌‌های نورانی روشن باشند و در ماشین بنشینیم و بدون اینکه هیچ دغدغه‌ای داشته باشیم بتوانیم تا انتها برویم. سیاست هزارتو است، تدبیر منزل یک جامعه یعنی ورود به یک هزارتو. در هر گوشه و کنار آن دیو و ددی خفته است و در هر گوشه و کنارش چاله و چاهی وجود دارد. اگر اهل رفتن و مرد رفتن هستید، باید وارد این هزارتو شوید. باید خسته نشوید، دوباره و دوباره حرکت بکنید.

به این شکل می‌‌شود جامعه را اداره کرد. در غیر این صورت به اولین بن‌‌‌بست‌‌ که می‌رسیم باید زانوی غم بغل بگیریم و مانند کتیبه اخوان‌ثالث دچار یک نوع جبرگرایی شویم که کتیبه را از این طرفش که می‌خوانیم همان باشد که از آن رویش می‌‌‌‌خوانیم و «کسی سرّ مرا داند که از این رو به آن رویم بگرداند.» از این رو به آن رو می‌‌گردانیم، باز نوشته: «کسی سرّ مرا داند که از این رو به آن رویم بگرداند.»

سیاست همان چیزی است که حافظ می‌‌گوید: «شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حائل.» سیاست روز روشن نیست، چراغ مرده ا‌‌ست، شمع فروزان و شمع آفتاب نیست.

آیا ما در این شرایطی که شب تاریک است، بیم و موج گردابی چنین حائل است، حاضریم وارد شویم و تدبیر کنیم؟ یا نه، ما فقط تدبیرگران دورانی هستیم که نه شب تاریک باشد، نه موجی باشد، نه گردابی چنین حائل باشد؟ وقتی همه‌چیز آرام باشد، هر فرد عادی می‌تواند سیاست‌‌‌ورز باشد و ادعای سیاست‌‌‌ورزی کند.

بنابراین تفاوت سیاست و سیاستمدار دقیقا در همینجاست. آن کسی که در تلاطمات این اقیانوس مواج توفان‌‌زده می‌‌تواند کشتی را به سر منزل مقصود برساند، سیاست‌‌‌ورز است و عمل و عکس‌العمل و کنش او سیاست است، در غیر این صورت در یک اقیانوس آرام آفتابی گل و بلبلی، هر کسی می‌تواند این کشتی را به سرمنزل مقصود برساند.

برخی از شرایط سیاسی ـ اجتماعی کشور تحلیلی ارائه کرده‌اند که سال آینده یا حتی انتهای همین امسال به ناچار باید به سمت یک‌سری از ناآرامی‌‌‌های مدنی برویم، شرایط و این شکاف بین حاکمیت و مردم به میزان، اندازه و نحوی است که این اتفاقات لزوما رخ خواهد داد. برداشت من این بود که از نظر شما چنین مسائلی را نمی‌‌‌شود با قطعیت عنوان کرد. آیا شما به چنین دترمینیسمی که برخی عنوان می‌کنند، قائل هستید؟

باید از جزمیت تحلیلی- تخمینی پرهیز کرد. اینکه ما پیشگویی کنیم در سال آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، پیش‌‌‌بینی علمی نیست اما پیشگویی است. بزرگی می‌‌گوید: «بعد از خراب شدن دیر یهودی‌‌ها امر پیشگویی را به احمق‌‌‌ها واگذار کردند.»

فقط احمق‌‌ها هستند که پیش‌‌‌بینی می‌‌کنند مثلا در یک سال آینده چه اتفاق‌هایی می‌افتد. پیش‌‌بینی نیازمند شواهد و قرائن است، پیش‌‌بینی نیازمند گزینه‌‌‌های مختلف است. یعنی همواره گزینه‌‌‌های مختلف جمع می‌‌شوند و این گزینه‌‌‌ها گزینه‌‌‌های محتمل هستند و پیرامون‌‌شان بَین‌‌‌های موید و مُبطل جمع می‌‌شوند و یک گزینه را تقویت می‌‌کنند. آن گزینه گزینه برتر می‌شود، نه گزینه حتمی. یعنی حتی وقتی پیش‌‌بینی می‌کنید در میان گزینه‌‌‌ها بین‌‌‌های موید و مبطل جمع می‌‌‌شوند و یک گزینه را فربه و تقویت می‌‌‌کنند، آن گزینه برتر می‌شود که اگر شرایط این چنین ادامه پیدا کند و متغیرهایی که در محیط دارد عمل می‌‌کند به همین شکل ثابت باقی بماند، احتمالا این گزینه، گزینه برتری برای رخ دادن است.

اما همواره این امکان وجود دارد که در آن متغیرهای محیطی تغییراتی حاصل شود و تدبیرگران منزل که فرض بر این است که انسان‌های هوشمندی هستند که حداقل به سبب تئوری بقا هم که شده، تلاش می‌کنند نگذارند شرایط به بن‌‌‌بست برسد، سعی می‌‌کنند در این متغیرها دست ببرند و اجازه ندهند مسیر به راحتی برای تحقق آن گزینه برتر هموار شود.
بنابراین اینکه ما پیش‌‌‌بینی کنیم دقیقا در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، به نظرم چنین چیزی غیرممکن است.

مشخصا یکی از تحلیلگران جناح اصلا‌‌ح‌‌‌طلب گفته بودند ما در آستانه یک شکاف حاکمیتی قرار داریم که منجر به بحران مشروعیت جدی خواهد شد.

حتی اگر چنین فرضی را مفروض بگیریم (که من آن را فرضیه می‌نامم و نه مفروض)، با گرو‌ه‌‌‌ها و عامل انسانی در صحنه سیاست مواجهیم، عامل انسانی عامل به هر حال هوشمندی است و تلاش می‌‌کند که راه برون‌رفت را پیدا کند. این شکاف‌‌ها به صورت جزمی- تاریخی یا بر اساس یک نوع دترمینیسم تاریخی باز و بسته که نمی‌‌‌شوند، یعنی ما نمی‌‌‌‌توانیم این فرض را داشته باشیم که بالاخره این زاویه‌‌‌ای که این شکاف پیدا کرده مثلا در آینده بازتر خواهد شد و شکاف قابل عبور و مرور خواهد شد یا یک نوع شکاف آنتاگونیستی ایجاد می‌‌‌شود که پر کردن آن به‌راحتی قابل امکان نیست یعنی در شرایط فقدان ایجاد می‌‌شود.

به نظر من به این راحتی نمی‌‌شود در این فضاها صحبت کرد. بله، اگر یک شرایط ثابته و یک متغیره ثابته‌ای را بتوانیم فرض کنیم، شاید بتوان این‌گونه پیش‌بینی کرد اما در عالم انسانی و در عالم اجتماعی چنین چیزی غیرممکن است که بتوانیم متغیرهای ثابتی را فرض کنیم و بگوییم رفتار حاکمیت همواره این‌گونه خواهد بود، رفتار مردم هم همواره این‌گونه خواهد بود و این دو رفتار رفتارهای آنتاگونیستی هستند و شکاف حاد خواهد شد و این شکاف به جدایی توده‌‌‌های مردم و مردم از حاکمیت و حکومت خواهد انجامید؛ نه، چنین چیزی نیست. کمااینکه در طول تاریخ جامعه ایرانی از این تحلیل‌‌ها در مقاطع مختلف بسیار انجام شده است اما به اصطلاح در یک مقاطعی اینها...

ضمن اینکه این یک نوع تقلیل‌‌‌گرایی است یا به یک معنا کل‌‌‌گرایی است که وقتی از یک جامعه صحبت می‌‌کنیم، از مردمی صحبت می‌‌‌کنیم، از یک هویت کلی و امر کلی حرف بزنیم و بگوییم: «مردم ایران.»

ما «مردم‌‌‌های» ایران داریم؛ هیچ نشانه‌ای در میان نیست که اگر گروه‌‌‌هایی از مردم روایت فصل را طی می‌‌کنند، بقیه آنان هم همین‌‌گونه باشد، بسیاری از مردم ما روایت‌‌شان روایت وصل است نه فصل، لذا نمی‌توان حکم برخی مردم را بر تمام آنان جاری کرد. در این نوعی تقلیل‌‌گرایی خشن نهفته است و این تحلیل را به بیراهه و کج‌‌راهه می‌‌‌برد. این تخمین را به کج‌‌راهه می‌‌‌برد.

باید دید در شکافی که بین حاکمیت و مردم ایجاد می‌‌شود، چند درصد مردم آن طرف شکاف می‌‌‌ایستند؟ چند درصد مردم تلاش می‌‌‌کنند شکاف را پر کنند و چند درصد مردم در دامان حاکمیت و حکومت به‌سر می‌‌برند؟ باید این تصویر متفاوت را از جامعه داشت. در غیر این صورت ما یک تصویر کلی از جامعه می‌‌‌کشیم و هر حرفی که می‌‌زنیم به نام نامی کل جامعه سخن می‌‌گوییم. این هرچه باشد تحلیل علمی نیست، تحلیل جامعه‌‌شناختی هم نیست.

گرچه در دهه پنجم اگر روندهای اقتصادی و روندهای اجتماعی این‌گونه پیش روند و نتوانیم این گفتمان را از تعلیق دربیاوریم، نتوانیم زایش گفتمانی داشته باشیم، نتوانیم تولید معنا و هویت کنیم و داشته‌‌‌های خود را با زیباشناختی تحویل نسل آتی دهیم، در انقلاب اسلامی با مشکلاتی مواجه خواهیم شد و طبیعتا ما یک شکاف نسلی را تجربه خواهیم کرد و این شکاف نسلی می‌‌تواند به واگرایی‌‌‌هایی بینجامد.

حتی در برخی موارد این شکاف‌ها مثل شکاف اقتصادی، فقیر و غنی، شکاف اجتماعی، شکاف قومیتی و شکاف جنسیتی، می‌توانند متقاطع و متراکم شوند و حتی برای جامعه بحران‌‌‌زا شوند و شورش‌‌‌های متعددی را به اشکال متعدد، متنوع، بی‌‌‌‌‌بدیل و بدیع در جامعه دهه پنجم‌‌مان شاهد باشیم.

اما آیا می‌‌توان پیش‌‌‌بینی کرد که همه اینها موجب خواهد شد که ما یک حرکت و یک انقلاب از نوع 57 داشته باشیم که توده‌‌‌های مردم انبوه انبوه به آن بپیوندند و یک شکاف آنتاگونیستی جدی میان حاکمیت و مردم ایجاد شود و مانند انقلاب سال 57 دیگر نشود آن شکاف را پر کرد و یک طرف مجبور شود جا را خالی کند؟ آیا چنین چیزی در دهه پنجم ما اتفاق خواهد افتاد؟ من از قرائن و نشانه‌‌‌ها این را نمی‌‌‌‌‌بینم که ما یک چنین فضایی داشته باشیم. علل مختلفی هم دارد که یک علتش این است که در شرایط کنونی رهبری کاریزمایی وجود ندارد، در حالی که در سال 57 وجود داشت.

برای اپوزیسیون؟

بله، اصلا رهبری کاریزما وجود ندارد. دوم اینکه ایدئولوژی‌‌‌ای که آن زمان عمل می‌‌‌کرد، اکنون دیگر عمل نمی‌‌‌کند، روشنفکر بعد از انقلاب ما تیپ شریعتی ندارد که بگوید: «شمع آجینمم کنید، حسرت یک آه را بر دل‌تان خواهم گذاشت» و به قول خودش از دین ایدئولوژی رهایی بسازد. ایدئولوژی روشنفکر بعد از انقلاب ما عمدتا روشنفکر پست‌‌مدرن است و اهل گفتمان نیست و خیلی نمی‌‌‌‌تواند ایدئولوژی‌‌‌سازی کند و تا ایدئولوژی هم نباشد حرکت جمعی ایجاد نمی‌‌‌شود.

مساله دیگر مساله آلترناتیو است یعنی اینکه اگر این نظام برچیده شود چه آلترناتیوی خواهد داشت؟ یک زمان آن آلترناتیو چنان زیبا و فریباست که بسیاری را جذب خودش می‌‌‌کند و در آرزوهایشان چنین چیزی را می‌پرورانند. ولی آلترناتیو‌‌‌های موجود آلترناتیو‌‌‌های شناخته‌‌‌شده‌‌‌ای هستند، گرو‌ه‌‌‌های در خفایی نیستند که چهره‌‌‌شان برای مردم نمایان نشده باشد. هر کدام بالاخره به شکلی روی صحنه بوده‌اند و نقش‌آفرینی کرده‌اند و طبیعی است که در انگاره‌‌‌‌‌های مردم و در فضای خاطره نزدیک مردم هم حضور جدی دارند.

موضوع بعدی شرایط بیرونی ماست، شرایط کشورهای اطراف ما مناسب نیست، کشورهای اطراف ما کشورهایی هستند که همه فرو ریختند، همین مساله نظم و امنیت را که بالاترین خواسته انسان‌هاست، از دست داده‌اند، سنگ روی سنگ بند نمی‌‌‌شود. هر روز کشت و کشتار است و هیچ‌نظمی نمی‌‌تواند برپا شود. ریختن و فروپاشی یک نظم آسان است، برپا کردن آن سخت است. چه کسی در جامعه امروز ما بر این باور است که اگر نظمی را فرو بریزد به‌راحتی می‌‌تواند نظمی را مستقر کند که این نظم دموکراتیک باشد و این شیفت هم دموکراتیک باشد؟ به نظرم آن شیفت بسیار شیفت رادیکال و خشنی خواهد بود و در فردایش هم نظمی نمی‌تواند استقرار پیدا کند.

چند وقت پیش کلیپی از یکی از اپوزیسیون‌های جمهوری اسلامی که وابسته به رژیم پهلوی هم بود، منتشر شد. او می‌گوید خود یک ضدانقلاب و اپوزیسیون برای جمهوری اسلامی بود تا اینکه برایش عینی شد که مجموع تلاش‌های اپوزیسیون به این معنا نیست که جمهوری اسلامی نباشد و ایرانی با یک نظام شیک‌‌‌تر و کارآمدتر باشد بلکه به این نتیجه رسیده که اگر جمهوری اسلامی نباشد، حاصل عملکرد اپوزیسیون به اینجا خواهد رسید که ایرانی هم در کار نخواهد بود و این کشور با این سابقه تاریخی از بین خواهد رفت. چون در این اپوزیسیون معجونی از رژیم صهیونیستی و سلطنت‌‌‌‌‌طلب‌ها و فلان گروه وابسته به سعودی و... وجود دارد.

بله. من الان تصویری ندارم اما فکر نمی‌کنم اگر شیفتی انجام ‌‌شود، این شیفت دموکراتیک و مدنی خواهد بود. حتی اگر منجر به تغییر و تحولی در شرایط کنونی شود، در فردایش امکان برقراری نظم نمی‌‌‌‌‌بینم و اگر هم امکان برقراری نظمی وجود داشته باشد، آن را دموکراتیک نمی‌‌‌بینم.

بنابراین کاملا معتقدم دوباره بسیاری از مردم در فردای همان تغییر دچار یک نوع نوستالژی می‌‌‌شوند و می‌‌‌گویند دریغ از دیروز... .

در مصاحبه قبلی با شما هم گفتم ما واقعا احتیاج به یک نوع تحمل انتقادی داریم، ما باید به پشت‌‌مان برگردیم و ببینیم در این چهار دهه در کجاها بیراهه و کج‌‌راهه رفتیم؟ تلاش کنیم که برگردیم و ترمیم و تصحیح کنیم. این ذات هر حکومتی است که املایی که می‌‌نویسد حتما مشکلاتی دارد، لذا ما هم حتما اشتباهاتی داریم و مصون از آن فضا نیستیم. انقلابی با آن عظمت صورت گرفته و یک سیستم را کنار گذاشته و سیستم جدیدی آورده، یک گفتمان جدیدی را مستقر کرده، یک نظام معنایی جدیدی برقرار کرده و حاملان و عاملانش هم افراد بسیار جوان و متفاوتی بودند. اینها در تجربه درس آموختند، در تجربه یاد گرفتند راه کدام است و بیراهه کدام و چگونه می‌‌توان تصمیم گرفت و تدبیر کرد.

بنابراین کاملا طبیعی است که در این مسیر خطاهایی کرده باشند، بیراهه‌‌‌ها و کج‌‌راهه‌‌‌هایی رفته باشند، مهم هم نیست. مهم این است که ما فهم کرده و تلاش کنیم اشتباهات را اصلاح کنیم.

شاید یکی از معدود افرادی که در جریان اصلاح‌‌طلب یک روند تحلیلی ثابت، نه به معنای راکدش بلکه به معنای مثبتش در طول این چند سال گذشته داشته، شما هستید. برخلاف خیلی از تحلیل‌‌هایی که به صورت زیگزاگی توسط برخی دیگر ارائه شده؛ یعنی از حمایت‌های تمام‌‌قد تا انتقادهای سنگین، شما از سال 92 به این سو سعی می‌‌کردید موضع نقادانه‌‌ای نسبت به دولت مستقر، دولت آقای روحانی داشته باشید و به‌ویژه بخواهید از مساله هویت اصلاح‌‌طلبی به‌عنوان یک دال مرکزی در گفتمان اصلاح‌‌طلبی دفاع و صیانت بکنید، گفت‌وگویی اخیرا با اعتماد‌آنلاین انجام دادید و یک سوال آنجا از شما مطرح شد، منتها جواب به صورت روشن گفته نشد. سوال این بود که اگر شما برگردید به سال 92 آیا از همین پراگماتیسمی که بین اصلاح‌‌طلبان به‌نوعی مقبولیت پیدا کرد حمایت نمی‌‌کردید؟ پراگماتیسم به این معنا که از نقطه‌نظر اصلاح‌طلبان بالاخره یک عدول و تنزلی بین کاندیداها انجام بدهیم و شخصی که قدرت رای‌‌آوری بیشتری دارد، از او حمایت کنیم برای اینکه تا حدی بتوانیم به ساحت و ساخت قدرت نزدیک بشویم و بتوانیم به حیات سیاسی‌‌مان ادامه بدهیم. این توجیه یا به ظاهر استدلال و برهانی است که بعضی اصلاح‌‌طلبان به آن برای توجیه حمایت تمام‌قد از آقای روحانی تمسک می‌‌کنند. آنجا سوال این بود که اگر شما تصمیم‌گیر بودید، اجازه می‌‌‌‌دادید کاندیداهای دیگری بیایند و انتخابات را ببرند به جای آقای روحانی، صرفا برای اینکه از هویت اصلاح‌‌طلبی بخواهید دفاع بکنید؟ سوال بعدی اینکه، این پراگماتیسمی که به‌عنوان توجیه یا برهان یا استدلال این نوع عمل سیاسی اصلاح‌‌طلبان الان دارد مطرح می‌‌شود، چقدر توجیه‌‌پذیر و عقلانی است؟ بعضی‌ معتقدند اصلاح‌‌طلبان به دلیل رادیکالیسم ایدئولوژیک در گذشته‌شان مجبور شدند به یک رادیکالیسم پراگماتیک روی بیاورند که این بحران را برای آنها دست‌وپا کرده است. به‌عبارت ساده‌تر از یکطرف چنان تندروی یا چنان رادیکالیسمی در این جریان اتفاق افتاد که به 88 و قبلش 78 منجر شد و بعد از آن مثلا در سال 90 به تحریم انتخابات کشیده شد و وقتی به ناچار از ساحت سیاسی به‌نوعی فاصله گرفتند، مجبور شدند چنان به پراگماتیسم حاد روی بیاورند که برسند به کسی مثل آقای روحانی که هیچ سابقه اصلاح‌‌طلبی‌ای در کارنامه خودش نداشته و شاید با بعضی ملاک‌‌ها و معیارهای مورد ادعای اصلاح‌طلبان، اساسا یک فرد توتالیتر هم محسوب شود. در عمل هم با بعضی شخصیت‌‌های اصلاح‌‌طلب در گذشته مواجهه‌ها و درگیری‌های مستقیم داشته است، این پراگماتیسم رادیکال و حاد آیا نتیجه رادیکالیسم ایدئولوژیک میان اصلاح‌‌طلبان است یا خیر؟

ما ابتدا باید تکلیف‌‌مان را با چند مطلب مشخص کنیم و حداقل از منظر من مشخص شود تا بتوانیم پاسخی برای این پرسش شما پیدا کنیم؛ اولا از دیدگاه من جریان اصلاح‌‌طلبی یک...

ببخشید، چون خود شما توصیفی که از جریان اصلاح‌‌‌طلبی داشتید، این است که در یک حالت احتضاری قرار دارد. دست‌کم خود اصلاح‌‌‌طلبان چنین انتظاری نداشتند که بعد از گذشت 6، هفت سال از دولت آقای روحانی و در شرایطی که انتظار داشتند از طریق این دولت حیات مجددی پیدا کند، به وضعیتی برسند که یک نفر مانند شما کلمه احتضار را به‌کار ببرد و فرد دیگری مانند آقای عبدی بگوید اصلاح‌طلبان به انسداد رسیده‌اند. به‌نوعی حتی می‌گویند شاید امکان یک حضور فعال در انتخابات را از دست داده باشیم.

دقیقا در همین فضا می‌خواهم این را بگویم که از دیدگاه من جریان اصلاح‌‌‌طلبی یک میراث تاریخی است؛ میراثی است که بیش و پیش از اینکه بتوان آن را در قاب و قالب سیاسی قرار داد، باید آن را در قاب و قالب مدنی، فرهنگی و اجتماعی قرار داد. اصلاح‌‌‌طلبی جریانی است که امر سیاسی را امر اجتماعی و فرهنگی می‌‌‌بیند و از یک زاویه هنری و زیباشناختی به فضا و فرهنگ و سیاست نگاه می‌‌‌کند، نه اینکه سیاست را یک حوزه و تافته جدابافته‌‌‌ای ببیند و تمام جریان اصلاح‌‌‌طلبی را در آن قاب و قالب قرار دهد.

درمورد اینکه من کجا جدا می‌‌شوم، باید بگویم این جریان اصلاح‌‌‌طلبی باز بیش و پیش از آنکه هدفش کسب ماکروفیزیک قدرت باشد، کسب میکروفیزیک قدرت است. یعنی حیات و مماتش در این است که چقدر می‌تواند در ریزبدنه‌های جامعه رسوخ و حلول کند و قدرت خود را از آنها بگیرد، نه‌اینکه چقدر در ماکروفیزیک قدرت می‌‌تواند حضور داشته باشد و چند کرسی و چند پست می‌‌تواند از آن خودش داشته باشد.

متاسفانه این مطلبی است که من بارها گفته‌ام. برخی دوستان ما به‌طور فزاینده‌‌‌ای زلف لطیف جریان اصلاح‌طلبی را به زلف زمخت به‌اصطلاح ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالوتیک گره زده‌اند. بنابراین این اتفاق افتاد که اصلاح‌‌طلبی تا زمانی حیات و بالندگی دارد و شکوفاست که درون ماکروفیزیک قدرت و Macro Politic جایی داشته باشد و بر سر سفره قدرت جای رفیعی برای او درنظر گرفته باشند. هرچه این جایگاه وسیع‌‌‌تر باشد، یعنی حیاتش هم بیشتر است و هرچه این فضایی که در قدرت برایش ایجاد می‌‌‌کنند بیشتر باشد، طبیعتا اصلاح‌‌‌طلبی هم زنده‌‌‌تر، بالنده‌‌‌تر و شکوفاتر است. به نظر من این یک تحلیل غلط بود. این خلاصه‌کردن و چکیده‌کردن جریان اصلاح‌‌‌طلبی در آن فضاست.

وقتی از این منظر تحلیل می‌‌‌شود باید به هر حشیشی توسل جست تا ما این حیات و حضور را در ساحت ماکروفیزیک قدرت داشته باشیم. حالا اگر می‌‌‌توانیم دخیل را به خود ببندیم و با پای خود وارد این عرصه بشویم، با پای خود وارد می‌‌شویم، در غیر این صورت با پای دیگری وارد می‌‌شویم. باز در عرصه سیاست اشکالی ندارد اما اگر با پای فرد دیگری آمدی و وارد این فضا شدی، متوجه باش این پا ممکن است در مسیر خودش گام بگذارد و از آن مسیری که تو فکر می‌‌کنی، فراتر برود و آن چیزی را که تو بر این پا سوار کردی، با خود بکشاند. همچنین هزینه‌‌‌هایی متوجه آن بدنی که بر این پا نهادی و آن ذهنی هم که بر این پا نهادی، می‌شود و نمی‌‌توان از این مساله مصون بود.

اینجاست که بعضی‌‌ ائتلاف را تبدیل به اتحاد کردند. یعنی ائتلاف می‌‌تواند در هر شرایط سیاسی صورت بگیرد که ما در یک شرایطی با یک قواعدی با شما وارد یک نوع ائتلافی می‌‌‌شویم اما بالاخره نزدیکی ما با شما یک نزدیکی انتقادی است، ما با حفظ فاصله‌‌‌مان جاهایی که لازم باشد، به شما نزدیک می‌‌‌شویم، ما تمام حیثیت‌‌ و سرمایه اجتما‌‌عی‌‌ و انسانی‌‌ خود را در سبد شما نمی‌‌گذاریم. ما همه تخم‌‌‌مرغ‌‌ها را در سبد شما نمی‌‌گذاریم. به تعبیر دوستان، ما چک سفید بدون امضا نمی‌‌‌دهیم که بعضی دوستان این کار را کردند و تمامیت جریان اصلاح‌‌‌طلبی و حیثیتش را در یک فضایی قرار دادند. حالا متوجه شدند آن راه که این دوست می‌‌‌رود، هرچه باشد به گلستان ختم نمی‌شود و کج‌‌راهه می‌‌رود. حالا می‌‌خواهند فضا و فاصله انتقادی را جدا کنند.

به نظرم یک مقدار دیر شده و در افکار عمومی جامعه آن چیزی که این دولت می‌‌‌کند، خیلی با جریان اصلاح‌‌طلبی تفکیک نمی‌‌‌شود، لذا هزینه‌‌‌هایش بار این جریان هم می‌‌شود و این کاری است که این دوستان ما انجام دادند.

بعضی دوستانی که آن دوره به قول شما فضای حتی اتحاد را با دولت رقم زدند و بعضی گزاره‌‌‌ها از آنها عنوان شد مثل اینکه حاضریم دنده‌‌‌های کلید آقای روحانی باشیم، ستون‌فقرات آقای روحانی هستیم و از این قبیل گزاره‌‌‌ها، الان معتقدند اساسا ائتلافی بین جریان اصلاحات و دولت صورت نگرفته بود. درحالی که فکر می‌کنم شما معتقدید حتی فراتر از ائتلاف رفتند و به اتحاد رسیدند.

بله. من می‌‌خواهم بگویم حداقل یک نوع اتحاد نانوشته صورت گرفت.

یعنی ائتلاف قطعی بود.

بله. حالا اینکه بگوییم آیا سندی وجود دارد، درست نیست بلکه اتحاد نانوشته‌‌‌ای صورت گرفت و کسانی از جریان اصلاح‌‌‌طلبی که قالب‌‌های نهادی و اجرایی داشتند، در پس و پشت جریان اعتدال قرار گرفتند و من باز تاکید می‌‌‌کنم اینکه در یک شرایطی ما وارد یک نوع ائتلاف عقلایی و سیاسی با یک جریانی شویم، آن یک روایت و یک بحث است، اینکه تمام حیثیت و سرمایه را بگذاریم و در آن فضا قرار دهیم، با چشم او ببینیم، با پای او راه برویم و با زبان او سخن بگوییم، این خطای استراتژیک است. مخصوصا برای یک جریانی که یک سرمایه تاریخی ماست و جریان بعدی، یک جریانی است که عمر طولانی‌‌‌ای ندارد و گفتمان مشخص و واضحی هم ندارد بلکه یک مفهوم بسیار کلی، پر از ابهام و ایهام به نام اعتدال است که نمی‌‌تواند به قد و قامت یک گفتمان دربیاید.

درواقع اگر ما می‌خواستیم یک نوع اختلاط گفتمانی هم ایجاد بکنیم، حتی دقیقا مشخص نبود با چه گفتمانی داریم ایجاد می‌‌کنیم؟ همین که کلیاتی راجع‌به یک گفتمان گفته شود، کفایت نمی‌‌کند؛ به نظرم گفتمان اعتدال تاکنون هم در شکل و قامت یک گفتمان نتوانسته خود را سامان دهد، در واقع یک امر کلی است که از یک واژه‌‌‌ای به نام اعتدال بهره می‌‌‌گیرد.

یعنی اگر شما سال 92 می‌‌خواستید تصمیم‌‌‌گیری کنید، برمبنای تصمیم‌‌‌گیری‌‌‌ای که از ماهیت و هویت جریان اصلاح‌‌طلبی دارید، می‌‌‌‌توانیم چنین جمع‌‌بندی کنیم که حاضر بودید انتخابات را از نظر ظاهر پیروزی و شکست در انتخابات ببازید، اما اجازه ندهید هویت اصلاح‌‌طلبی و ماهیت جریان اصلاح‌‌طلبی به‌واسطه عملکرد دولت فعلی آسیب ببیند؟

بله می‌‌‌شود ولی کنش دولت قابل پیش‌‌‌بینی نبود و تدبیر دولت به این شکل قابل پیش‌‌‌‌‌بینی نبود. حتی بسیاری از دوستان شاید دچار یک نوع شگفتی شدند. من اگر در چنین شرایطی می‌خواستم تصمیم و تدبیری داشته باشم، بی‌‌‌تردید چون Nodal Poitnt(نقطه کانونی و مرکزی) جریان اصلاح‌‌‌طلبی را بارها گفته‌ام و نقطه ‌گر‌ه‌‌‌ای و کانونی آن را نقد می‌‌بینم، فاصله نقادانه‌ام را حفظ می‌‌‌کردم و وارد یک نوع ائتلاف با شرط و شروط می‌‌‌شدم.

به هیچ‌‌‌وجه این نبوده که ما یک نوع این‌‌‌همانی ایجاد کنیم و کپی همدیگر بشویم و بخواهیم به‌عنوان یک جریان و یک روح در دو کالبد و بدن عمل کنیم. نه، ما حیثیت، شخصیت، تمایز، جغرافیای متفاوت و هویت متمایز گفتمانی خودمان را داریم ولی در یک شرایطی یک هم‌‌پوشانی‌‌‌هایی در یک سطوحی ایجاد کرده و روی آن هم‌‌پوشانی‌‌‌ها یک جغرافیای مشترک ایجاد می‌‌‌کنیم. در این جغرافیای مشترک با هم همکاری می‌‌‌کنیم، نه فراتر از این. در این جغرافیای مشترک ما با هم موتلف هستیم و همکاری می‌‌‌کنیم، نه فراتر از این. نه اینکه ما تمام فضا را در فضای یک گروه فشرده کنیم و...

در واقع به همین شکلی که خودتان عمل کردید؛ یعنی در سال 92 در عین حال که دولت آقای روحانی را نفی نکردید اما یک فاصله انتقادی هم داشتید و به این جهت یک تمایز مشخص بین شما و بعضی از دوستان‌تان وجود داشت که از این دولت تمام‌‌‌قد حمایت می‌‌کردند.

من براساس تجربه و دانش و دو کتابی که خوانده‌ام، یاد گرفتم که در تحلیل سیاسی نگاه دیجیتالی نداشته باشم، نگاه سیاه و سفید و صفر و یک نداشته باشم، بیشتر خاکستری ببینم. بالاخره هر گروه و جریانی که در جامعه ما کار می‌‌‌کند، نقاط قوت و ضعفی دارد. اینکه مشرب و فضای گفتمانی‌اش با من نمی‌‌خواند، دلیل نمی‌‌‌شود من قطب عالم امکانم و او با شباهتش به من معنا پیدا می‌‌‌کند، اصلا این‌ دلیل این نیست که من درست حرکت می‌‌کنم، من صحیح فکر می‌‌‌کنم، من مردم را خوب می‌‌‌فهمم، من تدبیر منزل را خوب می‌‌‌فهمم، من سیاست را خوب می‌‌فهمم، نه این‌گونه نیست.

اصلا این بحث‌‌ها نیست، بعضی چیزها را من می‌‌‌فهمم، بعضی چیزها را رقیب من می‌‌فهمد. بعضی چیزها را هم عامل سومی می‌‌فهمد. ما اگر یاد بگیریم که با هم دیالوگ داشته باشیم و این دیالوگ را میان خود برپا کنیم، یک نوع آگورا(Agora) میان خود و در صحنه سیاست‌‌‌‌مان برپا می‌کنیم و اگر در این میدان همه با وجود تفاوت‌ها و تمایز ذهنی و فکری‌‌ و برداشت‌‌هایشان، با هم دیالوگ ‌‌کنند بدون اینکه همدیگر را نفی کرده و نافی و عدوی همدیگر باشند، در این شرایط می‌توان جامعه را بسیار پیش برد و انباشت تجربه و انباشت دانش در سیاست‌‌مان داشته باشیم.

متاسفانه صحنه سیاست ما گسسته و پیوست‌‌‌های رادیکالی دارد، یعنی اجازه انباشت تجربه نمی‌‌دهد! هر کسی می‌‌‌آید یک آغاز است، هر کسی می‌‌‌آید نافی و عدوی قبلی‌‌ خود است. هر کسی می‌‌‌آید روی انشا و دیکته قبلی خط سیاه می‌‌‌کشد و دفترش را پاره می‌‌‌کند. چیزی در آن دفتر نمی‌‌‌بیند که آن را ادامه دهد. بنابراین این روند اجازه نمی‌‌‌دهد ما انباشت تجربه و دانش داشته باشیم. در واقع همه می‌‌خواهند از یک شروع کنند، برای همین است که بارها گفته‌ام اگر به تاریخ سیاسی ما نگاه کنید، پر از آغاز است و امتداد در آن کم است.

ما امروز احتیاج داریم امتداد داشته باشیم، رویکردی داشته باشیم که اگر نیمه خالی لیوان همدیگر را می‌‌بینیم، نیمه پر لیوان همدیگر را هم ببینیم! بالاخره این امکان ندارد که یکی سیاه سیاه باشد و یکی سفید سفید.

عملگرایی رادیکال میان برخی اصلاح‌طلبان را محصول یک روند تاریخی یا یک پروسه تاریخی یعنی «رادیکالیسم ایدئولوژیک» میان آنان می‌‌‌دانید یا نه، معتقدید محصول یک تصمیم مقطعی اشتباه و خطاست؟

ببینید معنای دقیق پراگماتیسم چیست؟‌‌ شاید برخی دوستان پراگماتیسم را به یک عملگرایی صرف تفسیر ‌‌کنند اما پراگماتیسم آن‌طور که اصحاب مکتب پراگماتیسم می‌گویند آن چیزی است که در عمل مفید واقع شود. هر عملی نیست، عمل برای عمل نیست.

تصور برخی اصلاح‌طلبان این بوده که اگر به فردی همچون آقای روحانی تنزل پیدا کنیم و به ایشان روی بیاوریم، این نتیجه مفید حاصل خواهد شد که به ساحت سیاسی برمی‌گردند ولی این شکاف بین اصلاح‌‌‌طلبی با آقای روحانی هم زیاد بود. منظورم از رادیکالیسم این سطح از عملگرایی برای اصلاح‌‌طلبان است. آیا این را محصول آن پروسه تاریخی می‌‌دانید یا نه؟

بله. من گفتم این را یک اشتباه استراتژیک می‌‌دانم. به‌هرحال ناشی از یک نوع ‌‌پراگماتیسم رادیکال یا کور یا یک نوع پراگماتیسمی بود که خیلی نمی‌‌‌توانست فراتر از نوک بینی را پیش‌‌‌‌‌بینی کند که اگر چنین شد و چنان شد، چگونه می‌‌‌توانید این صورت زیبا را از لکه‌‌‌دار شدن نجات دهید.

در عرصه سیاست باید پیش‌‌‌بینی کرد که همه چیز نوک بینی انسان‌ها نیست. فردا در صحنه سیاست ممکن است برخی رفتارها انجام شود و تصمیمات و تدبیرهایی اتخاذ شود که از منش و روشی که اصلاح‌‌‌طلبی می‌‌‌‌‌نامیم، عبور کند. پس باید از قبل برای آن اندیشه کنند و این اندیشه همان است که من می‌‌گویم؛ یعنی اگر هم وارد یک نوع ائتلاف تاکتیکی می‌‌‌شوند، آن را در سطح استراتژیک بالا نکشانند. این یک ائتلاف تاکتیکی است و نامش هم ائتلاف است، آن را تبدیل به یک اتحاد ایدئولوژیک، گفتمانی، هویتی، منش و روش یا به تعبیر یونانیان اتحاد اتوس(Ethos) و لوگوس(Logos) نکنند.

باید توجه کنند هم اتوس و هم لوگوس ما با هم فرق می‌‌‌کند، اما در یک شرایط تاریخی به علت یک نوع رقابت سیاسی می‌‌‌توانیم نوعی ائتلاف مانند هر جامعه دیگری داشته باشیم اما معنا و مفهومش این نیست که تو هر کاری می‌‌کنی، از قبل امضا و تایید ما را داری. نباید چنین حالتی باشد.

به نظر می‌رسد با همان شیب تندی که این اتحاد رخ داد، هم‌اکنون یک افتراقی هم درحال رخداد است. یعنی برای اینکه آن اتحاد اولیه را جبران کنند و از نظر اجتماعی خود را از کارنامه دولت مبرا کنند، یک افتراق با شیب تند صورت گرفته و می‌گویند ما از ابتدا هیچ ائتلافی با هم نداشتیم. برخی معتقدند مبنای کسانی که این رویکرد را در پیش گرفته‌اند بازسازی در اصلاح‌طلبی است اما برداشت جامعه این است که آنها از پراگماتیسم به Opportunism یعنی به یک نوع فرصت‌‌‌طلبی شیفت می‌کنند؛ یعنی حالا که عمر این دولت رو به اتمام است و انتخابات؛ دیگری در پیش است، ما می‌‌خواهیم کارنامه دولت را از دوش خود برداریم و بگوییم ما از اول با این جریان نبودیم. شاید بخشی از شعارهایی که در بعضی اعتراضات داده شد، مانند «اصلاح‌‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، ناظر به فهم و ادراکی است که از این Opportunism و فرصت‌‌‌طلبی پیش آمده است. این شعار شاید برای اصولگرایان خیلی نگران‌‌‌کننده نباشد، چون می‌‌‌گویند اینها به یک‌سری از عملکردها در سیستم اعتراض می‌‌‌کنند و طبیعی است به ما هم به‌عنوان گروهی که احساس چسبندگی بیشتری نسبت به حاکمیت دارند، ابراز نارضایتی یا بی‌‌‌علا‌قگی کنند اما برای اصلاح‌‌‌طلبان این معنای مضاعفی پیدا می‌‌کند. آیا شما این نوع شیفت با شیب‌‌‌های تند را یک نوع عامل و منشأیی برای شکل‌گرفتن یک‌سری از این نارضایتی‌‌‌های اجتماعی از اصلاح‌‌طلبان و بریدن آنها از اصلاح‌‌طلبان می‌‌بینید یا اساسا معتقد نیستید این شیب در افتراق را ما بتوانیم Opportunism یا فرصت‌‌‌طلبی نامگذاری کنیم؟

بله، من با این مطلب شما موافقم، البته این را به تمام اصلاح‌‌‌طلبان تعمیم نمی‌‌‌دهم. معتقدم همان اصلاح‌‌‌طلبانی که آن کنش رادیکال را داشتند، الان نوعی واکنش رادیکال را در دستورکار خود گذاشته‌اند و همان‌قدر که آن روند اولیه غلط بود، این هم غلط است و همان‌قدر که آن روند به جریان اصلاح‌‌‌طلبی هزینه بار کرد، این رویه هم همان‌قدر هزینه دارد. یک ضرب‌‌‌المثل می‌‌گوید: «چپی زیاد سر از راست درمی‌‌‌آورد، راستی زیاد سر از چپ درمی‌‌‌آورد»؛ افراط‌‌‌گری رادیکال سر از تفریط درمی‌‌‌آورد.

اینکه «گهی تند و گهی خسته روی» سیاست‌ورزی نیست، عرصه سیاست آهسته و پیوسته رفتن است، عقلایی، با طمأنینه، با تفکر حرکت‌کردن است نه اینکه گاهی پیرو یک جریانی می‌‌شوی و دل می‌‌بندی و مرید می‌‌شوی و گاهی هم شورش می‌‌کنی و می‌‌خواهی براندازی داشته باشی. البته این شیوه در فرهنگ عامه ما ایرانیان زیاد است که فراز و فرودمان خیلی دفعی و خیلی رادیکال و زمخت صورت می‌‌‌گیرد اما از بازیگران عرصه سیاست که باید بازیگران عقلایی باشند، یک مقدار بعید است.

دوستان هم باید بدانند با چنین حرکت‌‌‌هایی نمی‌‌‌توانند هزینه‌هایی را که متوجه جریان اصلاح‌‌طلبی کرده‌‌اند، ریکاوری‌‌ کنند. به نظرم این هزینه یک تاریخی می‌‌‌خواهد و باید یک نوع تغییر روش و منش صورت بگیرد. یک تغییری باید در حاملان و عاملان و نخبگان اصلاح‌‌طلبی صورت بگیرد، همچنین یک تغییری در گفتمان اصلاح‌‌طلبی باید صورت بگیرد تا یک صورت و سیرت جدید اصلاح‌‌‌طلبی خود را جایگزین کند و بتواند آن سرمایه اجتماعی از دست رفته را دوباره به جایش برگرداند. در غیر این صورت با این حرکت‌‌‌های دیجیتالی و حرکت‌‌‌هایی که منطقی پشت آنها نهفته نیست، امکان این وجود ندارد که دفعتا بشود شعارها را به شعارهای دیگر تبدیل کرد.