«از اول انقلاب می‌گفتند آب و برق مجانی به مردم می‌دهیم اما کسی نمی‌گفت آخر از کجا می‌آورید. بسیاری از کسانی که از بدو انقلاب تا کنون مسئولیت گرفته‌اند، یک کتاب اقتصاد کلان مطالعه نکرده‌اند. آنها نمی‌دانند اجزاي اقتصاد کلان چیست». این بخشی از سخنان سیدمصطفی هاشمی طبا در مورد طرح و برنامه انقلابیون سال 57 و مسئولان کشور است. به گفته او برخی نگاه‌ها که مانع از حضور متخصصان توانا در اقتصاد کشور می‌شد، نگاه جاهلانه بود. به اعتقاد او سیاست‌های اقتصادی کشور سیاست‌های لیبرالیسم بد بود؛ به همین دلیل است که روحیه مردم به شدت مصرف‌گرا شد. او ماحصل چنین سیاست‌هایی را کولبر شدن جوانان کرد و نابود شدن اقلیم کشور می‌داند. هاشمی طبا می‌گوید: «در زمان نخست وزير جنگ، وقتی می‌خواستیم تصمیمی را جهت رفاه حال مردم بگیریم، همین پوپولیست‌ها ما را تمسخر می‌کردند؛ روزنامه‌های «انقلاب اسلامی» و «میزان» نیز همراه آنها بودند. به ما می‌گفتند :«کمونیست، کوپنیست». در این گفت‌وگو وزیر صنایع دوران جنگ، از پاره‌ای منازعات خصوصی خود با آقای هاشمی رفسنجانی سخن به میان آورد. او شعار «آب و برق و اتوبوس مجانی» را بر خلاف برخی اصولگرایان، به مهندس بازرگان نسبت نداد. اوج گفت‌وگو به طرح حضور قرارگاه خاتم‌النبیا در اقتصاد کشور باز می‌گردد. زمانی که از وظیفه مردم در شرایط کنونی سوال می‌شود، او پاسخ می‌دهد: «مردم خودشان خواستند. چه کسی به احمدی‌نژاد رای داد؟ آقای روحانی را چه کسی انتخاب کرد...؟» متن این گفت‌وگوی صریح و شفاف را در ادامه مي خوانيد:
هر انقلابی دارای اهدافی است. آیا انقلاب سال 57 و رهبران آن، دارای اهداف، اقتصادی خاص و مشخصی بودند یا اینکه تنهابراندازی نظام سیاسی محمدرضا شاه پهلوی مد نظر بود؟
اولین هدفی که انقلابیون دنبال می‌کردند، بحث سیاسی بود. کسانی نيز بودند که نظام را نظام وابسته و استثمارگر می‌دانستند؛ بنابراين راه‌حلی را برای رفع این مشکلات ارائه می‌کردند. حزب توده نمونه این احزاب بود. آن‌هایی که گرایش‌های اسلامی داشتند، حکومت را حکومتی ضد دین می‌دانستند و حاکمان را صالح برای امر حکومت نمی‌دانستند. گاهي نیز گوشه و کنایه‌ای به مسائل اقتصادی و سرمایه‌گذاری و نفوذ کشورهای خارجی در ایران و بهره‌کشی از امکانات کشور (مثل نفت) به عنوان «مطلب» مطرح می‌کردند. اما اینکه منظومه‌ای وجود داشته باشد تا اقتصاد ایران در آن تعریف شود،خیر؛ چنین موضوعی وجود نداشت. در آن زمان تنهااین سخنان مطرح می‌شد که ما باید روی پای خودمان بایستیم. نفوذ خارجی‌ها باید کم شود. زندگی مردم باید بهتر شود و .... بیشتر چنین شعارهایی مطرح بود وشاهد گوشه و کنایه بودیم تا طرح و برنامه مدون. البته شاید غیر از مهندس بازرگان و برخی دیگر که در مورد صنعت نفت اطلاعاتی داشتند، سایرین دانایی چندانی در این زمینه نداشتند و تنها در حد شعار و حرف سخن می‌گفتند که البته سخنان خوبی هم بود. اولین اهدافی هم که صادقانه بعد از انقلاب اسلامی مطرح شد، این بود که مردم باید همه چیز داشته باشند. آب، برق، گاز، زندگی بهتر، مسکن و... این مطالب در اوايل انقلاب مطرح شد. کسانی که در اول انقلاب مسئول بودند، فکر می‌کردند که می‌توان به راحتی این لوازم را در اختیار مردم قرار داد. اما دیگر فکر نمی‌کردند که چگونه این نیازها را باید به دست مردم برسانند.
این گفتمان انقلابیون و حکومت، همان گفتمان پوپولیسم نبود؟
من معتقدم که از همان روز اول بر اساس پوپولیسم عمل شده است. این طرح فقط مختص احمدی‌نژاد نیست. همین که شعار داده می‌شود که این لوازم را باید به مردم داد، هدف این است که مردم آنها را (مسئولان را) دوست داشته باشند. این همان پوپولیسم است؛ در حالی که آن چیزی که به مردم داده شد، از ثروت طبیعی این مملکت بود. در ادامه بحث جنگ هم اتفاق افتاد. ولی همیشه این جریان (پوپولیسم) وجود داشته است. در جنگ هرچند که مقداری سهیه بندی را شاهد بودیم اما بعد از جنگ مدام این بحث مطرح بود که باید به مردم رفاه بخشید. بحث این بود که عدالت برقرار شود اما چگونگی آن معلوم نبود.
از وجود پوپولیسم نزد انقلابیون و حکومت صحبت شد. آیا چشم‌انداز اقتصادی ایرانِ قبل از انقلاب، در حدی بود که مردم وعده‌ها و سخنان پوپولیست‌ها را باور کنند؟
بله؛ به هر حال مردم دچار مشکل بودند. البته بخشی از شهرنشین‌ها زندگی معمولی داشتند. اما بخش‌های زیادی از کشور دچار محرومیت شدیدی بودند. این را هم بگویم که اگر کسی رفاه و آسایش مناسبی هم داشته باشد اما به او وعده رفاه بهتر و بیشتری داده شود، از او تابعیت خواهد کرد! منتها اصل قضیه قبل از انقلاب، بحث سیاسی و سرنگونی نظام حاکم بود. اما در ادامه این گفتمان مطرح شد که باید با مردم تعامل پیدا کرد که با دلسوزی و حسن نیت هم بود. آنها (مسئولان حکومت) این را می‌خواستند که به مردم رفاه واقعی ببخشند. براي مثال راه‌های روستایی کشیده شد، برق سراسری شد،بنزین و سوخت در اختیار مردم قرار گرفت، گازکشی در سراسر کشور اجرایی شد و همچنین در مقابلِ برخی از کارهای مردم مدارا شد. به عنوان نمونه حفر چاه‌های عمیق که مسئولان در قبال آن مخالفتی نکردند. همه این‌ها از موجودی‌های مملکت پرداخت شد، نه از افزودنی‌ها و افزایش ثروت. ما به قیمت اینکه برخی اقلام را به مردم بخشیدیم، از ثروت مملکت کاستیم. انگار صندوق جواهری داشته‌ایم و از آن خرج کرده‌ایم. گاز، نفت و ...همه این‌ها خرج شد.
با توجه به هزینه شدن داشته‌های کشور، آیا می‌توان گفت که «تفکرِ حاکمِ پوپولیست» در اقتصاد کشور به بیراهه رفت؟
بله؛ ما شروع کردیم به بذل و بخشش رفاه به مردم. اما از کجا؟ از امکانات موجود مملکت. در حالی‌که اگر تفکر ما تفکر افزایش ثروت بود، باید در کشور سرمایه‌گذاری انجام می‌دادیم. باید ایجاد واحدهای تولید وخدمات درست و صادرات را مد نظر قرار می‌دادیم که البته این گونه نشد.
چرا به آن سمت نرفتيم؟ چرا انقلابیون اقتصاد کشور را به آن سمت سوق ندادند؟
ببینید؛ در آن زمان از سوی برخی افراد شنیده می‌شد که چراغی كه به خانه رواست به مسجد روا نیست! آنها با صادرات مخالف بودند.
اول انقلاب با صادرات مخالف بودند؟!
بله! آنها می‌گفتند که جنس خوب را چرا صادر کنیم. خودمان جنس خوب را مصرف می‌کنیم و اگر مازادی هم ماند، آن را به کشورهای دیگر صادر خواهیم کرد.
این افراد با این تفکر، در حوزه اقتصاد تخصصی داشتند؟ آنها اقتصاددان بودند؟
خیر. به هیچ وجه؛ آدم‌هایی بودند که بر هر حال سرکار آمده بودند. به مردم هم می‌گفتند که جنس خوب را باید شماها مصرف کنید. چرا کفار مصرف کنند!
این افراد هنوز هم در حکومت حضور دارند؟
بله؛ هنوز هم حضور دارند. به جای اینکه سرمایه‌گذار خارجی جذب کنیم، به سمت دیگری رفتیم. هنوز هم برخی با جذب سرمایه مخالف هستند، آنها معتقدند که این استعمارگری و استثمار است! ساز و کار سرمایه‌گذار خارجی در کشور ما طوری است که کسی وارد کشور نمی‌شود. بانک‌های ما به جای اینکه سپرده‌های مردم را درحیطه سرمایه‌گذاری صنعتی و کشاورزی وارد کنند، خودشان سرمایه‌گذاری کوتاه مدت انجام مي‌دهند. هرچند که این عقود اسلامی است که مردم را در یک معامله‌ای این گونه شریک می‌کنند. اینکه آقای روحانی از بانک‌ها انتقاد می‌کند که «بانک‌ها به سرمایه‌گذار تبدیل شده‌اند»، باید گفت این همان قانون بانکداری اسلامی است! بانک‌ها بر اساس این قانون پول مردم را دریافت می‌کنند و با آن فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند و به مردم سود می‌دهند. اما در عمل طوری دیگر اتفاق افتاد. بانک‌ها به عنوان عامل تراکم ثروت و ایجاد امکانات تولیدی و اشتغال‌زا عمل نکردند. بیشتر پول را جاهایی سرمایه‌گذاری کردند که مصداق بازرگانی است و بازگشت پول در این حیطه خوب بود. به همین جهت سود خوبی به مردم دادند و در نهایت هم نقدینگی این گونه افزایش یافت. در حقیت چرخش معیوبی در کشور ایجاد شد. نتیجه این سخنان این شد که مقداری مردم متمتع شدند اما ثروت مملکت به نابودی رفته است. به خصوص در برخی مسائل مثل شرایط طبیعی زیست کشور دچار تهدید بزرگی هستیم، تهدید خارجی جای خود را دارد. اما وقتی کشوری را داشته باشیم که آب نداشته باشد، باید با آن چکار کرد؟!
به نظر شما محتوای قانون اساسی و بندهای اقتصادی آن در رابطه با این مشکلات می‌تواند رهگشا باشد؟ نیاز به تغییر دارد یا خیر؟
بندهای اقتصادی قانون اساسی مانع رشد و پیشرفت کشور نیست. سخنان خوبی در آنجا قید شده است اما ما دیدگاه‌های دیگری داشتیم و طوری دیگر عمل کردیم. بسیاری از کارهایی که انجام شده با قانون اساسی مطابق نيست؛ در واقع ما گیر قانون اساسی نداریم بلكه روند را غلط طی کردیم . در اين ميان هدف رفاه مردم بود. در حالی که باید هدف ما ثروتمند شدن کشور باشد. اگر کشور ثروتمند نباشد، اگر تولید ناخالص ملی ما کم باشد، بهره‌وری کم خواهد بود. بهره‌مندی مردم تنها با افزایش تولید ناخالص افزایش خواهد داشت. اکنون سرانه ملی ایران حدود 3500 دلار است؛ درحالی که در ترکیه 15 هزار دلار است. مردم ترکیه رفاه بیشتری دارند. براي مردم سویيس 40 هزار دلار و در برخی کشورهای دیگر به 60 هزار دلار رسیده است. کره‌جنوبی درآمد سرانه 20 هزار دلار دارد. وضعیت آنها بهتر است و مردمان آنها بهره بیشتری دارند. یکی از دلایل این موضوع کشاورزی، صنعت و خدمات و توریسم است زيرا وقتی تولید ناخالص افزایش می‌یابد مردم بیشتر بهره‌مند می‌شوند. اگر نقشه‌ای برای بالا بردن تولید ناخالص ملی نداشته باشیم، مردم هم بهره‌مند نمی‌شوند. در این چند سال به دلیل اینکه نفت بیشتری فروش رفته است، شاهد افزایش هشت درصدی تولید ناخالص هستیم؛ در حالي كه این رشد مربوط به نفت است، نه تولید و صنعت و پیشرفت کشور.
از معضلاتی صحبت کردید که دامان اقتصاد کشور را گرفته است. یک مبحث دیگر به نگاه تند و تیز افراطی برخی انقلابیون باز می‌گردد. چندی پیش یکی از اقتصاددان‌ها حین مصاحبه به من گفت که آقای...(از مشاوران دولت روحانی) اول انقلاب به مرحوم «دکتر حسین عظیمی» گفته بودند :«بروید...ما دیگر به شما نیازی نداریم». همین آقای مشاور اکنون برای نجات کشور طرح صادر می‌کند. این‌ها تکنوکرات هم هستند. به نظر شما این افراد چه تاثیرات سوئي بر اقتصاد ما داشته‌اند؟
به نظر من این نگاه‌ها تند و تیز نیست؛ این نگاه‌ها جاهلانه است. حضرت علی(ع) بر مشاوره و مشورت کردن بسیار تاکید داشته‌اند. حین هر تصمیمی باید مشورت صورت بگیرد؛ آن هم با متخصصی که اهل علم است. اینجا فرق بین آدم عاقل و آدم جاهل مشخص می‌شود. جاهل کسی است که عقل خود را به کار نمی‌گیرد. اقتصاد هم یک علم است. بسیاری از کسانی که از بدو انقلاب تاکنون مسئولیت گرفته‌اند، یک کتاب اقتصاد کلان را مطالعه نکرده‌اند. آنها نمی‌دانند اجزاي اقتصاد کلان چیست. نقش دولت و مردم را در اقتصاد کلان نمی‌دانند. این نوع رفتار آدم‌ها به جهل آنها بازمی‌گردد. البته اقتصاددان‌های ما نیز، طرحی برای اینکه سیستم اقتصادی چگونه باشد، ندارند. آنها طرح ارائه نمی‌کنند. سکوت اقتصاددان‌ها را حمل بر این می‌کنم که آنها در برابر ارائه طرح اقتصادی درمانده شده‌اند. شاید به این دلیل باشد که تبعات طرح های اقتصادی سنگین است. ببینید؛ اکنون ما برنامه ششم توسعه را داریم. این برنامه برای رفع مشکلات کشور تدوین شده است. سرتا پای این برنامه را بخوانید؛ تنها یک سری دستورالعمل است که اجرایی هم نمی‌شود. حتی بودجه کشور در سال 97 بر اساس برنامه ششم توسعه نگاشته نشده است. خود آقای لاریجانی (رییس مجلس) چندی پیش گفت بودجه سال 97 به درد نمی‌خورد. بودجه‌ای که خود مجلس تصویب کرده از سوی رییس مجلس به درد نخورخوانده می‌شود! این‌ها به نبود مشورت بازمی‌گردد. دست بر قضا در سیاست خارجی هم مشکل داریم. در سیاست خارجی به حق در برابر زیاده‌خواهی آمریکا یا برخی از توطئه‌های منطقه‌ای ایستاده‌ایم. از «مقاومت» حمایت کردیم که کار خوبی است اما کار بدی نيز انجام داده‌ایم. اگر ما سیاست اینچنینی در خارج از کشور داریم، باید بدانیم که آنها نیز علیه ما می‌ایستند. ما در پی این سیاست که شاهد دشمني ها هم هستیم، در مقابل در داخل کشور شاهد یک وادادگی اقتصادی هستیم؛ یعنی یک سیاست لیبرال بد داریم. سیاست لیبرالیسم خوب با لیبرالیسم بد فرق دارد. سیاست لیبرالیسم خوب بر تولید اما سیاست لیبرال بد بر مصرف تکیه دارد. سیاست‌های کشور به گونه‌ای بوده که فقط مصرف در کشور رشد داشته، آن هم با کمک پول نفت و روحیه مردم روز به روز مصرفی‌تر شده است.
این موضوع به حضور همان آدم‌های جاهل باز نمی‌گردد که برای مردم تصمیم گرفتند؟
به نظر من این مشکل به همه باز می‌گردد که می‌خواستند مردم را راضی نگه دارند. دقت کنیم که «راضی کردن مردم» غیر از «تامین منافع» آن‌هاست. اکنون کولبرها در کردستان ایران به مرز می‌روند. کالایی را روی کول خود می‌گذارند و وارد می‌کنند تا زندگی‌شان تامین شود. ما برای راضی کردن این افراد باید چکار کنیم؟ باید به آنها بگوییم که شما را بیمه می‌کنیم و اجازه می‌دهیم که بیشتر بروید و بیایید و کفش خوبی هم به شما می‌دهیم؛ این‌گونه راضی می‌شوند. اما اگر بخواهیم منافع آنها را تامین کنیم باید طوری دیگر رفتار شود. برای نظام جمهوری اسلامی شرم‌آور است که نیروی جوان کرد ایرانی، پشتش را خم کند و کالای خارجی وارد کند. برای تامین منافع آنها باید کارخانه احداث و برای آنها شغل ایجاد شود. این همان تامین منافعی است که با راضی نگه داشتن متفاوت خواهد بود. در اقتصاد باید این گونه با مردم رفتار می‌کردیم. با پرداخت یارانه، حدود 300 هزار میلیارد پول به مردم داده‌ایم تا مردم راضی شوند که البته راضی هم نشدند. با 45 هزار تومان پرداختی به هر نفر 300 هزار میلیارد پول از دست دولت خارج شد. در صورتی که می‌توانستیم با این مقدار پول حداقل 1000 کارخانه 300 میلیارد تومانی احداث کنیم؛ کارخانه‌ای که پول احداثش هم باز می‌گشت. اما با پرداخت یارانه پول از بین رفته است. منافع را باید این گونه تامین کنیم. شرایط ما به دلیل اینکه لیبرالیسم مصرفی در اقتصاد جاری است و نوعی وادادگی را شاهد هستیم، قابل احیا نیست. سیاست رادیکال خارجی، مستلزم تجهیز داخلی است. ما به جای اینکه داخل را تجهیز کنیم، در داخل وادادگی اقتصادی داشته‌ایم.
نگاه برخی افراد را در اقتصاد کشور جاهلانه توصیف کردید. زمانی‌که در کابینه نخست وزير جنگ، وزیر صنایع بودید با چنین رفتارهایی مواجه می‌شدید؟
بله؛ در طول سه سالی که وزیر صنایع بودم، چنین برخوردهایی را می‌دیدم. منتها مقاومت می‌کردیم. به ما می‌گفتند کوپنیست و کمونیست! در آن زمان کوپن برای این بود که مردم حداقل‌ها را داشته باشند و در خیابان جنگ و دعوا نکنند. قرار نبود که هر کسی زورش بیشتر است، صاحب جنس بیشتر باشد. با این احوالات روزنامه‌هایی مانند «میزان»، «انقلاب اسلامی» و دوستان بازاری‌شان به ما تهمت کوپونیسم – کمونیسم را می‌زدند. خدا رو شکر آن طرح خوب انجام شد. در همان موقع من در وزارت صنایع، 15 هزار «موافقت اصولی» برای ایجاد واحدهای صنعتی صادر کردم. این موافقتنامه‌ها در رشته‌های مختلف صنعتی بود. در همین رابطه جدولی تهیه شد تا نیاز کشور به صنایع مختلف در آن قید و بررسی شود. کسانی که مراجعه می‌کردند با آنها موافقت مي‌كرديم که فعالیت خود را آغاز کنند. بسیاری هم قبول کردند و فعالیت خود را آغاز کردند.
آیا می‌توان گفت که در دولت آقای مهندس موسوی یک جنگ داخلی بین واقع‌گرایان اقتصادی و پوپولیست‌ها در جریان بود؟
اگر در زمان نخست وزير جنگ حرکتی صورت گرفت، این حرکت برای حفظ نظام و دسترسی حداقلی مردم به امکانات بود. همه مردم باید در حدی زندگی‌شان تامین می‌شد.بنابراين حداقل‌ها را برای مردم در نظر گرفتیم.
این حرکت همان تصمیم واقع‌بینانه در قبال اقتصاد ایران بود.
بله؛ همین طور است.
در صورتی که پوپولیست‌ها این حرکت‌ها را تمسخر می‌کردند.
بله. همین گونه است. مخالفان، از جمله روزنامه میزان و انقلاب اسلامی نقد می‌کردند که نباید این گونه رفتار کرد. آنها می‌گفتند که باید بازار آزاد باشد. اما این بازار آزاد در نهایت به سود محتکران بود ولی ما این كار را انجام دادیم.
کاری که ما در وزارت صنایع انجام دادیم، ربطی به دولت نداشت. این ابتکار خود ما بود؛ یعنی اگر هم ما آن کار را انجام نمی‌دادیم، دولت هم کاری نداشت و چیزی نمی‌گفت. باوجوداینکه در وزارت کشاورزی، دولت وقت آن گونه که باید ورود نداشت. در کل وزارت کشاورزی می‌توانست بهتر عمل کند. در زمان آقای هاشمی، وزارت کشاورزی در خصوص آبیاری پیشرفته فعال بود؛ چرا که شخص آقای هاشمی رفسنجانی بر این مورد بسیار تاکید داشت.
اشاره به بازار آزاد و اقتصاد لیبرال داشتید. مثل اینکه این دیدگاه در زمان آقای هاشمی رفسنجانی ترویج پیدا کرد. امروزه برخی از این روال انتقاد می‌کنند؛ چراکه به زعم آنها مشکلات اقتصادی کشور از همان زمان و با این تفکر آغاز شد. نظر شما چیست؟
البته آقای هاشمی رفسنجانی به دنبال لیبرال بد (مصرف‌گرایی) نبود. ایشان نسبت به مردم خیلی احساس دِین داشت. برخی کارها را ایشان در جهت رفاه مردم می‌خواست انجام دهد. متاسفانه در مقابل آن بخشی که در جهت رشد و پیشرفت کشور بود، برخی سنگ‌اندازی می‌کردند. به عنوان مثال ایشان موافق سرمایه‌گذاری خارجی بود ولی نشد؛ چراکه عوامل دیگر مخالف بودند.
ایشان که با رهبری گفتمان نزدیکی داشتند، برای حل این معضلات نتوانستند درخواست کمک کنند؟
مساله فقط این نیست. بالاخره وقتی عوامل مختلف در کشور کار می‌کنند، ممکن است خط عمل خود را از جاهای دیگری بگیرند. در ادامه کار است که ما به این مساله پی می‌بریم که فلانی از کجا خط عمل خود را گرفته است. براي مثال فلان شخص که عضو وزارت اطلاعات بوده، از کشور گریخته و پناهنده شده است و جاسوس از آب درآمده. یا زمانی فرمانده نیروی دریایی کشور توده‌ای بود! عوامل مختلف سنگ‌اندازی می‌کنند. ممکن است تصمیمات لازم را به همین جهت نگیرند. در پاره‌ای موارد نیز افراد به جهت منافع شخصی عمل نمی‌کنند. در مورد آقای هاشمی می‌توان گفت که در برخی مسائل بسیار مصمم بود و در برخی دیگر کمتر. در مورد اقتصاد لیبرال (خوب) به هر حال ایشان نتوانستند این موضوع را نهایی کنند.
یعنی معتقدید که در دوران آقای رفسنجانی، بر سر راه اقتصاد لیبرال، سنگ اندازی شد؟
بله. طبیعی هم بود؛ چراکه به گمان آنها سرمایه‌دار زالو صفت است و خارجی هم استثمارگر! آقای هاشمی از عبارت «گشایش برای مردم» استفاده می‌کردند. این گشایش برای مردم در نهایت به کمک نفت انجام شد.
ایشان در مورد گردشگری هم نظر مثبت داشت. اما وقتی در فرودگاه، نیروهای مختلف برای گردشگر خارجی مزاحمت ایجاد می‌کردند، همه چیز قفل می‌شد. تفکر جاری در کشور در جهت پیشرفت و توسعه نبوده است.
اجازه بدهید که یک سوال را بدون تعارف بپرسم. برخی مواقع دیده شده که آقای هاشمی در سخنان علنی، بسیار روشنفکر ظاهر می‌شدند اما در جلسات خصوصی این خصلت را رها کرده‌اند. گویی در حرف و عمل یکسان نبودند. نمونه آن به سخنان پنهانی ایشان جهت انتخاب رهبری بود که در خفا آنچنان بود و در آشکار از رای مردم صحبت می‌کرد. شاید در اقتصاد هم این‌گونه بوده‌اند، نظر شما چیست؟
به نظر من ایشان این گونه نبودند. من فقط در یک مورد خاص با ایشان مخالفت و در یک جلسه خصوصی مجادله کردم. از ایشان نقد کردم. به ایشان گفتم که نباید این گونه شود.
در چه موردی بود؟
نمی‌توانم به آن اشاره کنم. خط قرمز است.
در حیطه اقتصاد بود یا سیاست؟
مبحثی فنی – اقتصادی بود. بحث سیاسی هم در مورد آن موضوع مطرح می‌شد. ایشان روی حرف خود ایستادند و عمل کردند. به نظرم حرف من هنوز درست است.
یعنی ایشان تصمیمی اشتباه در اقتصاد کشور گرفتند؟
البته این تصمیم، تصمیم نظام بود.
این تصمیم را به ایشان تحمیل کردند؟
خیر.به هیچ وجه. ایشان حمایت درجه یک در قبال این موضوع کردند. من مخالف بودم. الان هم مخالفم. ولی ایشان تصمیم گرفتند. به طور خصوصی با ایشان مجادله کردم ولی نپذیرفتند.
از صحبت‌های شما مشخص است که این تصمیم باید تصمیم بزرگی بوده باشد. شاید موضوعی در حد هبه کردن اقتصاد؟
حالا چیزی در همین حد نمی‌خواهم آن موضوع را پیش بکشم. می‌خواهم این را بگویم که ایشان در قبال برخی مسائل ایستادگی داشتند. نمونه آن احداث مترو بود. بی رودربایستی بگویم؛ ما در آن وقت زیاد موافق نبودیم و طوری دیگر فکر می‌کردیم. می‌گفتیم که بحث محدودیت اتومبیل شخصی داشته باشیم و حمل و نقل عمومی روی زمینی فراگیر شود. ایشان از مترو صحبت می‌کردند و حرف ایشان درست بود. اما در مورد آن مساله خاص، حرف من درست بود و در مورد مترو حرف ایشان سنجیده بود. ايشان در مورد صادرات بسیار حساس بودند اما به هر حال در مواردی مانع برای ایشان درست می‌شد. در بسیاری موارد هم دلیل ناتمام ماندن و اجرایی نشدن کارها مشخص نبود. همین سال قبل بود که یک نفر در حوزه کشتی‌سازی یک سرمایه‌گذار را وارد کشور کرد و ایشان به من مراجعه کرد. با همه تماس گرفتم تا این فرد کار خود را آغاز کند اما نشد! شرایط این فرد هم فوق‌العاده خوب بود. آخرش هم نشد! کسی نبود که حرف آخر را بزند و بگوید باید این کار انجام شود. حال مشخص نیست منافع شخصی بود یا مشکلی دیگر و من علت آن را ندانستم. این موارد در مملکت ما فراوان هست. در ایران مشکلات زیاد وجود دارد. چه معنایی دارد یک شهر در کنار رودخانه باشد و آب آشامیدنی نداشته باشد؟ مشخص است که مردم هم اعتراض می‌کنند. طرح فجر که برای آبرسانی به خرمشهر است، یک طرح 9 ساله است. 9 سال پیش باید این کار را به فرجام می‌رساندند اما سرمایه‌گذاری صورت نگرفت.به‌سرعت کار را انجام دادند،فلان بیاید،اینکه نمی‌شود،کار که مشخص است. چرا به موقع انجام نمی‌دهند؟ چرا در مورد سد گوتوند تصمیم مناسبی نمی‌گیرند؟
جالب این است که ما در اول انقلاب شعار آب و برق مجانی را مطرح می‌کردیم. اکنون شاهد طرح‌های 9 ساله در مورد آبرسانی به مناطق ایران هستیم.
بله؛ همین طور است.
از آب و برق مجانی صحبت کردیم! برخی از اصولگرایان می‌گویند که این شعار توسط مرحوم بازرگان مطرح شد. آیا این وعده را مهندس بازرگان مطرح کرد؟
اول انقلاب همه از این حرف‌ها می‌زدند. همه این وعده‌ها را مطرح می‌کردند. قبل از انقلاب هم می‌گفتند که ما همه چیز را برای شما فراهم خواهیم کرد.
بنیان‌گذار جمهوری اسلامی هم موضوع آب و برق مجانی و اتوبوس مجانی را گفته بودند؟ زيرا برخی از اصولگرایان این وعده‌ها را به مهندس بازرگان ربط می‌دهند.
بله؛ حضرت امام(س) هم به این موضوع اشاره داشتند، فایل آن هم موجود است. البته همه حسن نیت داشتند. اگر مهندس بازرگان هم این جمله را گفته باشد، با حسن نیت گفته است. آقای بازرگان آدم صحیح‌العمل و صادقی بود. به هر حال همه این سخن را می‌گفتند. مشکل این بود که راه را غلط انتخاب کردیم. باید از همان ابتدا جمع آوری سرمایه صورت می‌گرفت؛ در حالی که برای مردم خرج کردیم. با این اوضاع بود که دیگر شاهد سرمایه‌گذاری نشدیم و همه ثروت را هزینه كردیم و این راه غلط بود زيرا سرمایه‌گذاری باید زاینده باشد. اکنون هم سیاست‌های خارجی‌مان با سیاست‌های داخلی‌مان متضاد است. هنوز هم شعار معیشت بهتر را سر می‌دهند. در برابر تحریم و تهدید و این همه فشار خارجی، نباید شعار بهبود معیشت سر بدهیم بلكه باید بهبود مستضعفان را در نظر بگیریم. به جای اینکه یارانه بدهیم باید دست کمیته امداد را باز بگذاریم و به آن کمک کنیم. هر کسی که ذیل این کمیته است، باید به او کمک شود؛ نه اینکه به پول‌داران هم پول بدهیم. من دوستی دارم که در کاناداست و یارانه می‌گیرد!باید گفت سیاست ها اشتباه است و مردم را با واقعیت باید آشنا کنیم.
زمانی که وزیر بودید، نهادهای نظامی در کار شما دخالت می‌کردند؟
خیر. البته الان هم کاری ندارند و دخالت نمی‌کنند. مگر این نهادهای نظامی چه کسانی‌اند؟ همان‌هایی هستند که در جبهه بودند؛ البته یک بار یکی از این نظامی‌ها با من تماس گرفت و مساله‌ای را مطرح کرد، به او گفتم سخن اشتباه می‌گویی معتقدم قرارگاه خاتم‌الانبیا مثل بقیه پیمانکاران باید کار کند و این خوب است. اما مساله‌ای در این میان است؛ می‌گویند این قرارگار ضمانتنامه نمی‌دهد و همان رییس قرارگاه ضمانت کند کافی است؛ این فایده‌ای ندارد. قرارگاه باید ضمانتنامه بدهد زيرا با این اوصاف کارشان دقیق می‌شود. شرایط این قرارگاه باید با سایر پیمانکاران دیگر برابر باشد. به نظر من در این صورت مشکلی وجود نخواهد داشت و این قرارگاه می‌تواند به خوبی عمل کند.
ولی آقای روحانی از آنها خیلی گلایه داشت.
اگر هم گلایه‌ای باشد من این گلایه را از ایشان قبول ندارم. من بیشتر از سازمان برنامه و بودجه گلایه دارم. سیاست‌های دولت را سازمان برنامه تبیین می‌کند. بسیاری از کارها به واسطه فعالیت این سازمان است. با این طرز تفکر مخالف هستم؛ هر چند که با این طرز تفکر که «یک نظامی رییس جمهور شود» نیز مخالفم. کدام نظامی با کدام مقررات و با کدام قانون؟ این‌ها جای بحث ندارد،مشخص است. ما آدم نظامی خوب و آدم نظامی ضعیف داریم.وقتی می‌توانند کار مفید برای مملکت انجام دهند، چرا وارد کار نشوند؟
همین کار مفید را به دولت بدهیم تا انجام دهد.
البته آنها هم دولت هستند؛ اما من می‌گویم که ضمن یک شرایط مساوی وارد شوند. وقتی فلان پروژه را به قرارگاه می‌دهید و ضمانتنامه‌ای نمی‌دهد که بی فایده است، ضمن شرایط مساوی، قرارگاه هم وارد شود. این چه ایرادی دارد؟
مساله نبود شرایط مساوی در طرح‌های اقتصادی، به‌نظر شما منجر به مشكل نشده است؟
باعث شده که در کارها تسامح به وجود آید اما شاهد فساد به آن معنا نیستیم. ما کارهای زیادی در این مملکت داریم که حتی اگر عموم افراد هم وارد شوند، بازهم نیرو کم داریم. شنیده‌ام در جلسه‌ای که آقای زنگنه و آقای نعمت زاده ( وزیر پیشین صنعت) حضور داشتند، بحث همین ضمانت‌ها پیش آمده است. به گمانم بحث بر سر پروژه‌ای بوده است که آقای زنگنه گفته بودند چه کسی ضمانت می‌کند. آقای نعمت زاده هم می‌گویند که من ضمانت می‌کنم، وزیر نفت به آقای نعمت زاده می‌گوید که چگونه ضمانت می‌کنید که در پاسخ، آقای نعمت زاده می‌گوید:«سرم را می‌گذارم». آقای زنگنه هم در پاسخ گفتند که سر شما به چه درد من می‌خورد؟! آقای وزیر نفت راست می‌گوید«من ضمانت می‌کنم» هیچ معنایی ندارد. متاسفانه این مساله یک قانون است. به هر حال آن‌قدر کار داریم که اگر 10 تا قرارگاه هم وارد شود بازهم به نیرو نیازمندیم.
هنوز از آقای روحانی حمایت می‌کنید؟
هنوز از ایشان حمایت می‌کنم؛ چراکه هجمههایی که به ایشان می‌شود، ناجوانمردانه است. به ایشان ایراد اجرایی زیاد دارم، همچنين به دستگاه‌های اجرایی ایشان ایراد زیاد دارم اما آنچه که من می‌بینم، انتقادپذیر است. ولی آن هجمههایی که به ایشان می‌شود، درست نیست. برخی می‌گویند که ایشان معیشت مردم را ارتقا ندادند، مگر دست ایشان است ؟ پدر جد آقای روحانی و پدر جد بقیه هم نمی‌تواند کاری انجام دهد. مگر مملکت فقط دست روحانی است؟ نمی‌شود...نمی‌شود...ما در آن سو با ترامپ، اسراییل، وهابی‌ها و ...جنگ داریم. از طرفی فشار می‌آورند که معیشت را ارتقا بدهید. این نشدنی است. برجام موفقیت بزرگی برای آقای روحانی بوده است. اگر برجام به نفع آمریکا بود که ترامپ آن را لغو نمی‌کرد. چرا نتانیاهو با آن مخالف است؟ زيرا این برنامه به نفع ما بوده است، اگر این برنامه به نفع آنها بود که زیرش نمی‌زدند. آقای روحانی در این مورد موفق عمل کرد؛ چرا ناجوانمردانه به او حمله می‌کنیم؟ اگر دلیل مشکلات اساسی کشور گفته شود، مطمئن باشید که آقای روحانی تبرئه می‌شود. البته اگر من سخن و نظر خود را در مورد نحوه مدیریت کشور بگویم، مطمئنم از من نقد می‌شود. معتقدم که باید «سیاست‌های انقباضی» در داخل اجرایی شود. البته این تبعاتی هم دارد.
به نظر شما بعد از 40 سال اگر به مردم بگوییم که باید ریاضت اقتصادی داشته باشیم، می‌پذیرند؟
ما باید به مردم حقایق را بگوییم.
بله؛ این سخن درستی است ولی بعد از 6 برنامه توسعه، آن‌هم برای کشوری که بزرگ‌ترین ذخایر دنیا را دارد، چرا باید سیاست‌های انقباضی اقتصادی در نظر گرفته شود؟ بعد از 40 سال، مسیر توسعه ایران باید از تنگه هرمز عبور کند؟ نظر شما چیست؟
ما همه پول‌ها را برای مردم خرج کردیم! نمونه آن همین آب کشور است. نتانیاهو در سخنانی ابراز می‌کند که حکومت ایران آب دزد است؛ در حالي كه خود اسراییل آب دزد است. البته در ایران هم، آب را مردم مصرف کردند، مسئولان خواسته‌اند به نفع مردم کار کنند. اما به جای سرمایه‌گذاری، فقط خرج کرده‌اند. این پول‌ها براي مردم هزینه شده است.
همان درآمدسرانه‌ای که شما به‌آن اشاره داشتید، دال بر این موضوع نیست؟
کشوری که درآمدسرانه خوبی دارد، خرج سرانه بالایی هم دارد. مردم ژاپن متوسط مصرف‌شان چقدر است؟ آنها مصرف بسیار کمی دارند و با ما مقایسه نمی‌شوند. به جای این میزان مصرف زیاد، مقداری کمتر مصرف کنیم. به یکی از موسسات دولتی مراجعه کردیم، می‌گفتند که 60 درصد کارمندهای ایرانی کبد چرب دارند. این ها آب خوردند که چربی کبد دارند؟ چربی و برنج و نان و قند خورده‌اند و کار بدنی نکرده‌اند؛ باید مردم را با حقیقت مواجه کنیم. باید حقیقت اقتصادی مملکت را به مردم بگوییم. این تبعات دارد اما اینکه در نماز جمعه هم فریاد بزنیم که چرا معیشت مردم را اصلاح نمی‌کنید، درست نیست. پدر جد همین افرادی هم که در نماز جمعه فریاد می‌زنند، نمی‌تواند معیشت مردم را درست کند. رجوی و کمونیستی‌ها هم نمی‌توانند. خود ترامپ هم نمی‌تواند کشور را اصلاح کند، ما باید سرمایه‌گذاری کنیم و تولید ناخالص را افزایش بدهیم؛ در اين صورت بیکاری رفع می‌شود و مردم بهتر می‌توانند زندگی کنند.
مردم برای رفع همین مشکلات اقتصادی به پای صندوق رای رفتند. اکنون که 39 سال از انقلاب شکوهمند اسلامی می‌گذرد، سخن این است که باید به مردم حقیقت را گفت. این منجر نخواهد شد که مردم به صندوق رای باور نکنند؟
مردم خودشان خواستند. چه کسی به احمدی‌نژاد رای داد؟ آقای روحانی را چه کسی انتخاب کرد؟ مردم دارند رای می‌دهند. من معتقدم که نظام جمهوری اسلامی به فکر مردم بوده است اما فکرش صحیح نبود. مساله اینجاست،جمهوری اسلامی دلسوز مردم بوده و تردیدی در این نباید داشت اما روش کارش غلط بود؛ عین همین یارانه‌ها.
گویا با تکرار این صندوق‌های رای، قرار است همین روش اشتباه اقتصادی که به آن اشاره داشتید، مدام تکرار شود؟
بله، این تکرار می‌شود؛ چرا که از تبعات واقعیت اقتصادی هراس داریم.
پس تکلیف چیست؟
مرگ یک بار، شیون یک بار. باید با واقعیت به صورت جدی مواجه شویم.
مردم می‌پذیرند؟
بله؛ مردم استقبال می‌کنند. مردم که برای جبهه و جنگ جان دادند، آیا برای آینده خوب حاضر نیستند که مقداری حوصله کنند؟
تضمینی هم هست که بعد از پذیرش زحمت و سختی اوضاع اقتصادی خوب شود؟
اگر روش خوب باشد، تضمین خواهد شد. ضمن اینکه وقتی ما برای دیگران (آمریکا و ...) شاخ و شانه می‌کشیم، کشور باید یک حالت انقباضی داشته باشد.ما باید موضع حقانیت خود را داشته باشیم و در داخل تجهیز شویم. به جای اینکه مردم خود را انقلابی بار آوریم، مدام به آنها وعده می‌دهیم. این وعده‌ها با واقعیت جامعه سازگاری ندارد، ارز و پول مملکت را نمی‌توان حرام کرد. من اگر در سازمان برنامه و بودجه بودم، از بودجه 300 هزار میلیاردی، 100 هزارتای آن را حذف می‌کردم حتی اگر به قیمت عدم افزایش حقوق و کم شدن هزینه نهادها و ... باشد. این 100 هزار میلیارد تومان را در سرمایه‌گذاری هزینه می‌کردم که تولید داشته باشیم.
البته مشکل دیگری هم وجود دارد. الناس علی دین ملوکهم...
بله... درست است. الناس علی دین ملوکهم. البته می‌توان گفت «دین ملوک» حرف ملوک هم هست؛ یعنی وقتی ما وادادگی در مقابل مردم داشته باشیم که به شما منفعت و رفاه خواهیم داد، این نشان از ترس ملوک است.
ببینید؛ مردم چگونه 300 هزار شهید می‌دهند؟ چگونه چهار نفر از فرزندان خود را می‌فرستند تا شهید شوند؟ به‌شخصه چهار نفر از پسرخاله‌هایم شهید شدند. آیا خانواده‌های ایرانی که این گونه شهید دادند، حاضر نیستند که برای آبادانی ایران، مقداری زندگی خود را محدودتر و تنگ‌تر کنند؟ این حرف بدی است.