می‌گوید سهمی از اشتباهات شورای شهر اول تهران را می‌پذیرم، اما مشروط بر اینکه همه، اشتباهات خود را بپذیرند. این صحبت ابراهیم اصغرزاده است؛ عضو شورای اول شهر تهران؛ پرمناقشه‌ترین شورا از بدو تأسیس تاکنون. حالا هم هر اتفاقی که در صحن شورای پنجم تهران رخ می‌دهد، همه حذر می‌دهند که مبادا به شورای اول تبدیل شود. با‌این‌حال اصغرزاده معتقد است، مشکل آن شورا این بود که حرف هم را نمی‌فهمیدیم. علاقه‌مند نبود تا به‌طور ویژه درباره شورای اول حرف بزنیم، زمان بیشتری مدنظرش بود. به‌همین‌دلیل بحث را از موضوعات مبتلا به اصلاح‌طلبی آغاز کردیم و در میانه هم به شورای اول گریز زدیم. معتقد است طیفی درون اصلاح‌طلبی شکل گرفته که به گفته او اصلاح‌طلبان پفکی هستند؛ آنها که به‌هر‌قیمتی در توجیه وضع موجود برمی‌آیند و همین تفسیر را هم در انتخاب شهردار آینده دارند، اما او تأکید دارد ضمن رعایت برخی موارد باید ایستاد و حرف زد.
به نظر مي‌رسد محقق‌نشدن برخي از شعارها و مطالباتي که مردم براي برآورده‌شدن آن به روحاني رأي داده‌اند، جوي از نااميدي در بخش‌هايي از جامعه ايجاد کرده است. اين حس شايد بيشتر بين جوانان و زنان و البته فعالان مدني و اجتماعي به‌واسطه برخي از برخوردها ايجاد شده است؛ يعني طبقه‌اي که در کمپين‌هاي انتخاباتي نقش ايفا کردند.
همين‌طور که شما گفتيد، هيچ قدمي را در سال 97 نمي‌توان برداشت، مگر اينکه به اعتراض‌های سال 96 توجه کرد. فاصله بين دي 96 و انتخاب آقاي روحاني کمتر از هفت، هشت ماه بود. در اين فاصله، تلاش براي مشارکت‌جويي بود و حتي تحريمي‌ها هم وارد عرصه شدند؛ اما در فاصله بسيار کوتاهي، جامعه يکباره احساس نااميدي کرد، به اين مفهوم که دولت توان تأمين مطالبات مردم را ندارد. همچنين حس بي‌اعتمادي به سيستم، به اين مفهوم که توانايي تحقق مطالبات مردم را ندارد، تقويت شده و با هر حادثه‌اي هم تشديد مي‌شود. مثل همين که ترامپ اعلام مي‌کند قصد دارد از برجام خارج شود يا حوادث مختلف که در داخل ايران مي‌افتد، به يک هذلولي مارپيچي تبديل مي‌شود که همواره در حال بزرگ‌ترشدن است. با وجود موفقيت چشمگيري كه اصلاح‌طلبان و نيروهاي حامي روحاني در نيمه نخست سال 96 به دست آوردند، در شش ماه دوم سال نتوانستند از وضعيت دولت دفاع کنند. بخشي از اين ماجرا به خود دولت بازمي‌گردد، مثل چينش کابينه، حضور‌نداشتن زنان در کابينه و بي‌توجهي به مطالباتي که در کمپين‌هاي انتخاباتي شکل گرفته بود، باعث شد حتي ذخيره روحاني در مسئله برجام، با آمدن ترامپ و تشکيل يک کابینه ضد ايراني کم‌رنگ شود. اين شرايط يکباره جامعه را نااميد کرد. طبعا در اين فضا نيروهاي مخالف و منتقد هم فضا را مناسب ديدند که عليه دولت کارشکني کنند. اين موضوعات باعث شد دولت روحاني اعتمادبه‌نفس خود را از دست بدهد. همين که مي‌گويد وزیران من روزه سکوت گرفته‌اند، نشانه انفعال دولت و شخص روحاني در اين چند ماه است. اصلاح‌طلبان هم نتوانستند وضعيت مخالف‌خواني‌ها را به نفع خود تغيير بدهند.
الان بخشي از اصلاح‌طلبان به منتقدان آقاي روحاني تبديل شدهاند، يعني اگر تا چند ماه پيش به هر شکلي از هر اقدامي حمايت کرده يا آن را توجيه مي‌کردند، الان صريح‌تر مطالبات معوق را گوشزد کرده يا نقد مي‌کنند. بخشي از اين مواجهه‌ها، موضوعاتي است که در زندگي مستقيم مردم نقش دارد، مثل مباحثي که درباره فضاي مجازي پيش آمد. بخشي هم همين بگيروببندهاست که باز دولت در برابر آن کاري انجام نداده است.
من با شما در اين قسمت تا حدودي اختلاف نظر دارم. به نظرم، اصلاح‌طلبان در درون دچار شکاف شدهاند. گروهي که «اصلاح‌طلبان بوروکرات» هستند- يعني اصلاح‌طلباني که در هر شرايطي مي‌خواهند وضع موجود را توجيه کنند- اينها معتقد هستند ما بايد با همان فرماني که جامعه را به دو دسته تندرو و کندرو يا افراطي و اعتدالي تقسيم مي‌کند، جلو برويم. اين گروه در دولت هستند و روزه سکوت هم گرفته‌اند. اينها فکر مي‌کنند نبايد حرفي بزنيم و بعد از اعتراض‌های 96 هم اولين اقدام آنها اين بود که معترضان را اغتشاشگر دانستند. برخي فکر مي‌کنند اصلاح‌طلبي يعني به‌نوعي وضع موجود را توجيه‌کردن. اينها بيشتر اصلاح‌طلبان پفکي و نمايشي هستند. اينها در مسئله شوراي شهر و شهردار معتقدند شهردار بايد کسي باشد که با همه بسازد يا درباره وزرا توصيه مي‌کردند وزيري انتخاب شود که دستگاه‌هاي ديگر به آن اعتراض نداشته باشند.
ايــن گــروه دربـــــــاره مسائل مختلف فکر مي‌کنند، شايد حتي کشور به مدیریت مثلا آهنين نياز دارد. وقتي با اين گروه صحبت مي‌کنيد، می‌گویند دموکراسي و آزادي در طبقه چهارم يک ساختمان قرار دارد و فونداسیون و طبقه اول اين ساختمان، توسعه اقتصادي و امنيت است. اينها معتقدند در ابتدا بايد امنيت و اقتدار و ثروت ايجاد کنيم و بعد سراغ طبقات بالا برويم؛ اما بخش ديگر اصلاح‌طلبان معتقدند لزومي ندارد که تمام هويت اصلاح‌طلبي را پاي دولت و وضع موجود بريزيم. ما بايد بدانيم که بخش‌هايي از جامعه از ما عبور خواهند کرد؛ بنابراين بايد گفتمان اصلاح‌طلبي را ارائه دهيم که قادر باشد به مسائل جديد جواب بدهد. براي اين هدف، لازم است تعريفي از اين نوع اصلاح‌طلبي در برابر اصلاح‌طلبي پفکي ارائه کنیم. اين اصلاح‌طلبي به دنبال تغيير حکومت نيست، اما اعتقاد دارد که بايد ايستادگي کرد و حرف زد. بايد از جامعه مدني و وعده‌هايي که داده شده دفاع کرد.
ولي اصلاح‌طلبان به‌نوعي با يک سازش دوباره وارد عرصه قدرت سياسي شدند. ما از سال 92 به‌دنبال گزينه‌هايي رفتيم که بتواند تعامل برقرار کند. اين وضعيت تا چه زماني بايد باقي بماند يا اصلا باقي ماند؟
تا دي 96. اينکه ما از سال 92 به‌جاي دوگانه اصلاح‌طلب، اصولگرا، وارد دوگانه افراط و اعتدال شديم، تصميم درستي بود. ما بايد شرايطي را ايجاد مي‌کرديم که کشور به شرايط نرمال بازگردد. در دوگانه اعتدالي و افراطي، حرف اصلاح‌طلبان اين بود که به اصولگرايان معتدل نزديک بشوند... .
ولي به نظر مي‌رسد اين سياست سازش، بايد در مرحله‌اي بسته مي‌شد.
بله، دقيقا.
چون از يک مرحله‌اي ديگر توجيهات نتوانسته براي بدنه رأي‌دهنده قانع‌کننده باشد.
درست است. از تابستان سال 96 به اين سمت، آقاي روحاني به سمت راست چرخيد و عدم موفقيت او (البته تا حدودي) در تحقق وعده‌ها باعث شد جامعه سرخورده شود.
در حقيقت، اول سرخوردگي جامعه رخ داد. چون اصلاح‌طلبان در مواجهه با دي ماه 96 اعلام کردند که غافلگير شدند. وقتي مي‌گويند که غافلگير شديم، يعني نمي‌دانستند زير پوست شهر و جامعه چه مي‌گذرد. يعني مثلا از وضعيت حقوق معوق کارگران خبر نداشتند. معترضان نمي‌گفتند که ما سهم نفت مي‌خواهيم، يک نفر آنها نمي‌گفت که ما آزادي مي‌خواهيم يا سهم در قدرت را طلب نکردند. مي‌گفتند حقوق معوق ما را بدهيد؛ بازنشستگان، گروه‌هاي ضعيف شهري و تهي‌دستان هم همين‌طور. اصلاح‌طلبان از اين وضع خبر نداشتند، خود دولت هم خبر نداشت. يکي از گزارش‌هاي رسمي مستند شده که حوادث دي ماه 96، بدون ريشه نبوده است. در شهرهايي که تظاهرات رخ داد، ماه‌هاي قبل و حتي سال قبل هم اعتراض‌هايي صورت گرفته بوده است. اين نشان مي‌دهد که ما به لحاظ سيستماتيک کور شده و نمي‌توانستيم اعتراضات را پيش‌بيني کنيم. به همين دليل اعلام كردند غافلگير شدند. فقدان حضور اصلاح‌طلبان در لايه‌هاي پاييني جامعه و نداشتن تحليل درست، باعث شد که مردم، گروه مرجع خود را تغيير بدهند. يعني حتي گروه‌هايي که تحريمي بوده و در اين انتخابات وارد عرصه رأي‌دادن شده بودند، اعلام کردند که ديگر اعتمادي نداريم. اين وضع تا جايي پيش رفت که حتي بخشي از جوان‌ها به دلقکي که آن سوي مرزها نشسته، تأسي کردند. كساني که برخي شعارها را مي‌دادند براي نشان‌دادن اعتراض اين شعار را سر مي‌دهند نه چيز ديگري. دي ماه 96 از اين لحاظ قابل‌ملاحظه است که اصلاح‌طلبان قافيه را باختند و دو شقه شدند. يک شق، آنهايي که در دولت بوده و رفتار بوروکراتيک دارند و يک گروه همان منتقداني که معتقدند چرا نبايد به مطالبات عمومي جامعه توجه کرد. يک تخم‌مرغ مي‌تواند جامعه را ملتهب کند. يا حتي همين نابساماني ارزي نشان داد که اين دولت، دولت ضعيفي است.
اصلاح‌طلبان، دولت را اصلاح‌طلب نمي‌دانستند. از طرفي معتقد بودند که دولت به توصيه‌هاي آنها توجهي نکرده است. پس شايد به نوعي آنچه از سوي دولت سر مي‌زند را بتوانند با اين نوع استدلال توجيه کنند. اما شوراهاي شهر و شهرداري‌ها در جايي مثل تهران صددرصد در اختيار اصلاح‌طلبان است. فکر مي‌کنيد، عملکرد اصلاح‌طلبان در شوراي شهر تا چه اندازه مي‌تواند در واگرايي يا همگرايي بدنه رأي‌دهنده مؤثر باشد؟
اين به دليل اهميت شهر است. پايگاه اصلاح‌طلبان در شهرهاست. از اين رو مسئله شوراي شهر و شهرداري براي اصلاح‌طلبان مثل ويترين است. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند درباره کشاورزان معترضي که درباره آب اعتراض مي‌کنند، حرفي بزنند، جامعه شهري مطالباتي دارد که بخشي از آن به زيست شهري بازمي‌گردد. شهرهاي ما دو بخش دارد؛ بخشي که مي‌خواهد از امکانات به‌روز استفاده کند و بخشي که تهیدست حاشيه‌نشين است و مي‌خواهد زندگي خود را به استانداردهاي شهري نزديک کند؛ بنابراين در شهر هم بحث عدالت مهم است و هم نوآوري و ابتکار.
در قضيه تلگرام، مقام‌هاي دولتي ايده‌اي را طراحي کردند به نام کوچ از تلگرام. گفتند که چرا بايد يک اپليکیشن خارجي در ايران حدود 40 ميليون کاربر داشته باشد اما وقتي هم خودش خارج شد و هم از بقيه خواست تا تلگرام را ترک کنند، در نهايت پنج، شش ميليون از تلگرام خارج شدند. اين خودش يک رفراندوم بود. آنهايي که در تلگرام باقي ماندند، پيامشان اين است که باوجود همه استدلال‌های مطروحه، آنها اين استدلال‌ها را نپذيرفته‌اند. اتفاق در حال وقوع اين است که جامعه نسبت به سياست‌گذاري‌ها كم‌‌اعتماد شده است. درباره مسئله شهر، اين است که شهر به ويترين تبديل شده است..
آقاي اصغرزاده شما عضو شوراي شهر اول بوديد و اصلا يکي از طرفين آن دعواها. حالا همه درحال توصيه هستند که مبادا همان مسير در شوراي شهر پنجم هم تداوم پيدا کند. دعواهاي شوراي شهر اول، تا چه اندازه فردي و شخصي شده بود و تا چه اندازه ناشي از اختلافات احزاب بود؟
شوراي اول، سياسي بود. شهر تهران هم شهري بسيار مهم است و مهم‌ترين کانون توليد ثروت در کشور به‌شمار مي‌رود. در حقيقت تصميم‌گيري‌هاي شهرداري تهران مي‌تواند بر کل کشور اثرگذار باشد. ما در شوراي اول، حرف‌هاي خوبي مي‌زديم که ديده نمي‌شود. با‌اين‌حال معتقدم که اشتباهاتي داشتيم. براي هر شورا، اولين شعار بايد شهر باشد و دومين موضوع سياست. آنها انتخاب شدهاند که شهر را نجات بدهند. يادمان باشد که شهر تهران 12 سال به جعبه سياه تبديل شده بود که از آن بي خبر بوديم. در ظاهر تهران رونق کاذب پيدا کرده بود اما نتيجه‌اش اين بود که همه جاي تهران به کارگاه ساخت‌وساز تبديل شده بود. مردم فکر مي‌کردند که پشت تمام اين ساخت‌وسازها، بده‌بستان‌هايي صورت گرفته است. تهران تبديل شد به صندوقچه اسرار اصولگرايان. وقتي اصلاح‌طلبان پيروز شدند، مردم توقع داشتند که شهردار تهران بايد دست به شفاف‌سازي بزند. آقاي نجفي از اين لحاظ خوش درخشيد...
بله. پورتالي که درباره شفافيت قراردادها راه‌اندازي کردند يا برخي اقدامات در حوزه زنان... اما در اين فضا برخي اعلام کردند اگر نجفي قصد داشت کنار بکشد، چرا آمد؟ متعاقب آن برخي اعلام کردند که آمدن نجفي و قبولاندن استعفا به او کار برخي ژنرال‌هاي اصلاح‌طلب بوده است. به طور مشخص انتقاد وارده اين است که چرا برخي چهره‌هاي احزاب براي شورا تصميم مي‌گيرند؟
الزاما اين رويداد، بد نيست. يعني اينکه جريانات حامي اعضاي شوراي شهر، از بيرون نظر خود را اعلام کنند. فکر نمي‌کنم وقتي آقاي نجفي شهرداري را پذيرفت، در ذهنش اين موضوع وجود داشت که زودتر از حد معمول بخواهد کنار برود. اين هم ايراد اصلاح‌طلبان است که نتوانستند از او دفاع کنند. درباره اينکه جانشين نجفي چه کسي باشد، معتقدم که بايد انتخاب شهردار فارغ از خط و ربط‌هاي سياسي انجام بگيرد. شايد در شوراي اول شهر تهران، اين نقص وجود داشت که ما نمي‌توانستيم حرف‌هاي خود را براي هم ترجمه کنيم. بنابراين اين طور تلقي مي‌شد که نوعي جنگ قدرت بين احزاب در شوراي اول در جريان است...
چه بسا حتي مي‌گفتند که جنگ منافع شخصي. خب کار به جايي کشيده بود که اعضا، خصوصي‌هاي يکديگر را در رسانه‌ها اعلام مي‌کردند؛ مثلا مي‌گفتند فلان عضو، فلان جا ويلا دارد يا مثلا درباره خود شما، مخالفت‌تان با ملک مدني را به خاطر موضوع مشارکت اقتصادي که قبلا وجود داشته، اعلام مي‌کردند!
اگر واقعيت داشت، مطمئن باشيد که همان موقع حتما افشا مي‌شد.
منظورم اين است که از خط سياسي به موضوعات شخصي هم حتي کشيده شده بود... .
در دعواها اين‌گونه موارد رخ مي‌دهد. با‌اين‌حال رفتار اقليتي که معتقد بود رفتار اکثريت شوراي شهر به شهر بايد تغيير بکند، قابل دفاع است... .
فکر مي‌کنيد در آن مقطع زماني نبايد اين اتفاقات رخ مي‌داد؟
خير. فقط بايد مي‌توانستيم آنچه را مي‌گذرد، به‌خوبي بيان کنيم. زبان ما الکن بود. در همان زمان مجلس ششم، تحقيق‌وتفحص از شهرداري صورت گرفت و بخشي از آن هم قرائت شد. به‌طوري‌که در آن گزارش حق را به شوراي شهر داد؛ اما به‌هرحال ما در شرايط تأسيس بوديم. من مشکلي ندارم که سهمي از اشتباهات را به خودم اختصاص دهم و بپذيرم؛ اما بايد با نگاه باز آن مقطع را بررسي کرد و هر کسي اشتباهات خود را بپذيرد. الان هم درباره شهر تهران، نبايد اين اشتباه صورت بگيرد که شهردار تهران تنها يک تخصص داشته باشد يا شهرداري باشد که چون وزير بوده يا امکان ارتباط با اصولگرايان يا نظاميان را دارد؛ يعني با حاکميت مي‌تواند تعامل داشته باشد، انتخاب شود. اين حرف في‌نفسه بد نيست؛ ولي تعامل اين نيست که ما هضم شويم. در اعتراضات دي‌ماه يکي از شعارهاي مردم اين بود که اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا. يعني طوري تصوير شد که اصلاح‌طلبان و اصولگرايان دستشان در جيب يکديگر است و داراي منافع مشترک هستند. اين نزديکي هويتي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان در اعتراضات 96، يک موضوع منفي بود. بخش‌هايي از اصلاح‌طلبان که مي‌گفتند ما بايد بخش‌هاي ديگر جامعه را هم ببينيم. ما با آنها در مقایسه با اصولگرايان هم‌پيمان‌تريم. درباره شهر تهران هم همين اتفاق در حال وقوع است. وقتي که احزاب سياسي با آن وضع فجيع فهرست شوراها را بستند و از نظر من حذف نخبگان بود، درباره شهردار تهران نبايد بگذاريم اين اتفاق تکرار شود؛ يعني نبايد اتفاقي بيفتد که عناصر دست دوم دولت يا حزبي وارد شهرداري شوند. شهردار کسي است که بايد کابينه تشکيل بدهد. برنامه داشته باشد. من در مصاحبه‌اي اعلام کردم که از نظر من مأموريت آقاي جهانگيري در دولت خاتمه پيدا کرده؛ يعني چيزي نمي‌تواند به خود اضافه بکند، حرف‌هايش را هم در کمپين انتخاباتي زده است. الان بايد وارد شهرداري شود. او مي‌توانست يک کابينه قوي تشکيل بدهد. مسئله شهرداري، فقط مسئله درآمدزايي نيست؛ بلکه مسئله ايجاد درآمد پايدار است. ما بايد به مردم بفهمانيم که مديريت اصلاح‌طلبانه چگونه مي‌تواند، مديريت مشارکتي را در شهر پياده کند. جهانگيري خوب بود؛ ولي خب نپذيرفت. من از چهره‌هايي که براي شهرداري کانديدا شدهاند، انتظارم اين است که بايد دو عنصر برنامه و کابينه را مدنظر خود قرار دهند. در برنامه بايد، خيلي از موارد از‌جمله حاشيه‌نشين‌ها، گروه‌هاي تهيدست شهري، مستأجران، خرده‌فرهنگ‌ها، گروه‌های اجتماعي و فرهنگي و... را مورد توجه قرار دهد. اگر فقط فکر کند که شهر تهران را براي طبقه ممتاز جامعه بايد طراحي کند؛ يعني اين شهر را به فروش برساند، همان چيزي مي‌شود که در دوره قاليباف رخ داد. يعني شکل‌گيري طبقه نوکسيه وابسته به مستغلات شهري.
يک بحث در‌اين‌باره اين است که دو حزب «اتحاد ملت» و کارگزاران در حال تصميم براي شهر هستند، اتفاقاتي را که رخ داده تا چه اندازه ماحصل برخوردهاي اين دو حزب مي‌دانيد؟ توصيه شما چيست؟
من اطلاعات زيادي در‌اين‌باره ندارم. از طريق فضاي مجازي اختلاف سليقه آنها را ديده‌ام. توصيه اول من اين است که شرايط را به سمتي نبرند که جوي از نااميدي را به جامعه شهري القا کنند. ما الان در شرايط خوبي نيستيم. هم اصلاح‌طلبان و هم دولت تحت فشار قرار دارند. سال 97 سال سختي خواهد بود و ممکن است با شرايط متفاوتي مواجه شويم که به کلان‌شهرها هم کشيده شود. در اين شرايط توصيه من اين است که يک قوه عاقله هماهنگي را در شوراي شهر ايجاد کند. من ارتباط اعضاي شوراي شهر با بدنه اصلاح‌طلب را نفي نمي‌کنم؛ اما وقتي مي‌گويم که فهرست شورا ضعيف چيده شده و معلوم شد که نوعي منفعت‌طلبي، خودمحوري و رفتار غيردموکراتيک حاکم است، اگر همين رفتار دوباره بخواهد به شوراي شهر منتقل شود، ما احتمالا درباره همين هفت نفر هم به تفاهم نخواهيم رسيد و شرايط نامتعادل بر شهر حاکم خواهد شد. شهردار دچار روزمرگي شده و از طرفي اصلاح‌طلبان هم شروع به يارگيري مي‌کنند. وقوع اين شرايط وضعيت ما را بدتر مي‌کند و به‌همين‌دليل بايد يک تصميم سریع گرفته شود. جبهه اصلاحات بايد در‌اين‌باره تدبير جدي اتخاذ کند. ما از فاصله فهرست انتخابات 96، اگر درباره نقايص آن فکر کرده بوديم، مطمئنا مي‌شد با ارائه يک مدل مسائل را عاقلانه‌تر حل کرد.