«طرف مقابل ما «شطرنج برره‌ای» بازی می‌کند؛ تا وقتی به سودش باشد پشت میز مذاکره می‌نشیند، اما وقتی ببیند اوضاع به نفعش نیست وسط صفحه می‌کوبد و می‌گوید بُردم»! این روایت علی خدایی، نماینده کارگران در شورای عالی کار، از وضعیت نامشخص منابع درمانی سازمان تأمین اجتماعی است. چند روز پس از آنکه مجلس شورای اسلامی لایحه بودجه ٩٧ پیشنهادی دولت را مصوب و به شورای نگهبان ارسال کرد و پیش از آنکه شورای نگهبان نظر خود را درباره این لایحه اعلام کند، درباره وضعیت سازمان تأمین اجتماعی با علی خدایی، نماینده کارگران در شورای عالی کار و فرشاد اسماعیلی، کارشناس حقوق کار و مشاور حقوقی سازمان تأمین‌اجتماعی، به گفت‌وگو نشستیم. بهانه این میزگرد بررسی یکی از بندهای تبصره ٧ ماده واحده لایحه بودجه بود که سازمان تأمین اجتماعی را مکلف می‌کرد از این پس منابع درمان خود را به حساب خزانه کل کشور واریز کند؛ اقدامی که به نظر می‌رسد در راستای تأمین منابع لازم برای طرح تحول سلامت صورت گرفته باشد و به همین دلیل بسیار علاقه‌مند بودیم تا نماینده‌ای از وزارت بهداشت نیز در این گفت‌وگو و تبادل‌نظر حاضر باشد؛ علاقه‌ای که با وجود پیگیری‌ها با پاسخ منفی وزارت بهداشت روبه‌رو شد و این فرصت را ایجاد کرد تا علاوه بر بحث منابع درمان تأمین اجتماعی، گریزی به بحران‌های بزرگ‌ترین صندوق بیمه‌ای کشور و البته، شیوه مدیریت آن بزنیم؛ سازمانی که بر اساس قانون، نهادی عمومی و غیردولتی محسوب شده اما درحال‌حاضر به وسیله دولت اداره می‌شود. بزرگ‌ترین نهاد عمومی کشور با درآمد و هزینه بیش از هفت هزار میلیارد تومان در ماه و البته بیش از ٤٠ میلیون ایرانی تحت‌پوشش، آن‌قدر مهم هست که مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور احتمال بحران در آن را به عنوان یکی از ابرچالش‌های اقتصاد ایران بشمارد و نقدینگی‌اش درحال‌حاضر آن‌قدر کم است که برای پرداخت حقوق مستمری‌بگیران مجبور به استقراض از بانک رفاه کارگران شده است. در چنین شرایطی تصمیم دولت و مجلس برای ملزم‌کردن سازمان تأمین اجتماعی به واریز منابع درمانی‌اش به حساب دولت می‌تواند تیر‌خلاصی به پیکر نیمه‌جان تأمین اجتماعی باشد و اهمیت این موضوع برای دو شریک اجتماعی دیگر دولت در این صندوق (یعنی کارگران و کارفرمایان) به‌حدی است که با اطلاع از این تصمیم، جلسات کمیته تعیین حقوق و دستمزد را مشترکا ترک کردند و تا‌کنون نیز در جلسات آن حاضر نشده‌اند. بحران کمبود نقدینگی در تأمین اجتماعی به حدی جدی است که به اعتقاد برخی کارشناسان، اجرای تصمیم جدید دولت و مجلس پرداخت حقوق بازنشستگان صندوق تأمین اجتماعی در ماه‌های آینده را دچار مشکل می‌کند و شاید همین گمانه‌زنی ترسناک است که سیدتقی نوربخش، رئیس سابق سازمان تأمین اجتماعی، را به شورای نگهبان کشاند تا اعضای آن شورا را به رد شرعی و قانونی این مصوبه مجاب کند. تلاشی که موفق نبود و همزمان با صفحه‌بندی گزارش این میزگرد سخنگوی شورای نگهبان از تأیید مصوبه مجلس توسط این شورا خبر داد. اما ریشه بحران‌های تأمین اجتماعی کجاست؟ چه تفاوتی بین سازمان تأمین اجتماعی و وظیفه تأمین اجتماعی شهروندان از سوی دولت وجود دارد؟ مدیریت این سازمان باید چگونه باشد و چرا منابع درمان آن این‌قدر برای دولت و وزارت بهداشت مهم است؟ آنچه در ادامه می‌آید، تلاشی کوچک برای یافتن سرنخ رسیدن به پاسخ‌های این سؤالات است.
مساعد: شاید اگر نماینده وزارت بهداشت نیز در جمع ما حاضر بود، می‌توانستیم بحث را از منابع درمان سازمان تأمین اجتماعی و رابطه آن با طرح تحول سلامت آغاز کنیم اما در شرایط فعلی به نظر می‌رسد این فرصت را داریم که کمی به عقب برگردیم و ببینیم بحران‌های فعلی تأمین اجتماعی از کجا ناشی می‌شود تا به بحث منابع درمان برسیم.
اسماعیلی: مشکلات امروز تأمین اجتماعی ناشی از سیاست‌های نئولیبرال دولت‌های مختلف در ایران است که استارت آن از دهه ٦٠ خورده شد. حتی همین بحث سلامت را نیز در ادامه همان روند می‌دانم. سازمان تأمین اجتماعی یک نهاد عمومی غیردولتی است که فلسفه این غیردولتی‌بودن هم این است که از شمول مقررات وزارتخانه‌ها و مؤسسات دولتی استثنا شود. بنابراین با توجه به این فلسفه اصل بر این است که دولت در سطوح اجرائی قلمروهای نظام جامع تأمین اجتماعی دخالت نکند و عرصه را به بخش غیردولتی واگذار کند مگر در مواقعی که به صورت استثنا آن هم به استناد «اصل تضمین» در مواردی که بخواهد کمبودها را جبران کند. مواد مختلف قانونی ماده ١ قانون اصلاحی قانون تأمین اجتماعی، ماده ٣ اساسنامه آن مصوب ٢٦/٣/١٣٧٨ و بند «ل» ماده ٦ قانون ساختار به استقلال شخصیت حقوقی سازمان تأمین اجتماعی اشاره کرده‌اند و استقلال مالی این سازمان هم به این معناست که سازمان تأمین اجتماعی هیچ‌گونه وابستگی مالی به دولت ندارد و از بودجه عمومی کشور ارتزاق نمی‌کند و شاهرگ منابع درآمدی آن حق بیمه پرداختی بیمه‌پردازان مطابق ماده ٢٨ قانون تأمین اجتماعی است. این نکته حائز اهمیت است که به یاد داشته باشیم در مواردی که در قانون بودجه کشور نامی از صندوق تأمین اجتماعی به میان می‌آید، صرفا مربوط به پرداخت بدهی‌های دولت به این سازمان است و در واقع دولت در بودجه مشخص می‌کند که این‌قدر از طلب سازمان تأمین اجتماعی را در سال جاری پرداخت خواهم کرد. مثال دیگری از این استقلال مالی این است که اگر سازمان در پایان سال مالی ببیند مبلغی اضافه مانده، آن را به حساب متمرکز خود در بانک رفاه خواهد ریخت و مانند سازمان‌های دولتی به خزانه کشور ریخته نمی‌شود. یعنی پس از وضع مخارج و کلیه درآمدهای حاصل از خسارات و زیان دیرکرد و بهره سپرده‌ها و سود اوراق بهادار و سود سرمایه‌گذاری و درآمدهای حاصل از فروش یا واگذاری اموال سازمان کلا به حساب ذخایر خود سازمان ذخیره می‌شود. بنابراین مثل سایر دستگاه‌های دولتی نیست که مانده درآمدهایش به حساب خزانه عمومی کشور واریز شود.
همان‌طور که می‌دانید این سازمان ابتدا زیرمجموعه‌ای از وزارت بهداری و بهزیستی بود و من معتقد هستم که دوستان در وزارت بهداشت امروز هم با خاطرات دوران مدیریتشان بر این سازمان سیاست‌گذاری می‌کنند. خاطراتی که برای بیمه‌شدگان تلخ بود و برای وزارت بهداشت شیرین است. به این دلیل می‌گویم خاطرات شیرین برای آنها و خاطرات تلخ برای بیمه‌شدگان چون این اتفاقاتی که امروز در حال رخ‌دادن است، مشابه‌اش در آن دوران رخ داده بود. یعنی وزارت بهداشت از نظر منابع کم آورده بود و تأمین اجتماعی را مکلف کردند که مراکز درمانی ملکی تأسیس و خدمات رایگان در آن ارائه کند که به اسم وزارت بهداشت هم تمام شد. این تعهدات بسیار زیادی برای تأمین اجتماعی ایجاد کرد درحالی‌که می‌توانست همان زمان همین خدمات را به صورت خرید خدمت از وزارت بهداشت دریافت کند و بار این مسئولیت را به دوش کسانی که وظیفه بهداشت و سلامت رایگان طبق قانون اساسی را برعهده داشتند، بگذارد و بیمه مکمل ارائه کند. روند سیاست‌های نئولیبرالیستی تحمیلی از سوی دولت و قانون‌گذاران به سازمان تأمین اجتماعی در تمام دهه ٦٠ و ٧٠ و اوایل دهه ٨٠ در قانون‌گذاری‌ها ادامه پیدا کرد و حجم زیادی از مشکلات امروز تأمین اجتماعی حاصل همان سیاست‌گذاری‌هاست و هنوز هم از آنها عبرت نگرفته‌ایم. دو قانون بسیار مهم «بازنشستگی پیش از موعد» و «تعدیل نیروی انسانی مصوب ١٣٧٤» آن سال‌ها نمونه‌ای از این دست سیاست‌گذاری‌هاست. دو ویژگی مهم نئولیبرالیسم که در این زمینه اجرا شد، «ارزان‌سازی نیروی کار» و «مقررات‌زدایی» بود که در بحث تعدیل نیرو، باعث افزایش بی‌کاری و کاهش ورودی‌های بیمه‌پردازان به سازمان و در نتیجه کاهش حق بیمه دریافتی شد و همزمان بازنشستگی پیش از موعد، باعث افزایش خروجی بیمه‌پردازان به شکل غیرکارشناسی و در نتیجه افزایش تعهدات سازمان تأمین اجتماعی شد. در کنار آن این پازل را هم بگذارید که دولت حق بیمه خود را نیز پرداخت نمی‌کرد و نتیجه‌اش ایجاد بحران نقدینگی در سازمان اجتماعی بود که امروز شکل تشدیدشده‌اش را مشاهده می‌کنیم. بیمه بی‌کاری حاصل از تعدیل و اخراج کارگران از دیگر تعهداتی بود که به تأمین اجتماعی تحمیل شد و در کنار آن کاهش دستمزدها و عدم اراده سیاسی برای واقعی‌کردن دستمزدها باعث کاهش دریافتی حق بیمه‌ها به‌عنوان شاهرگ درآمدی سازمان شد. همزمان کارفرمایان ادعا می‌کردند که هزینه تولیدشان بسیار بالاست و قسمتی از این هزینه‌ها را با کم‌کاری در بخش ایمنی کار و عدم تجهیز ابزارآلات و ماشین‌آلات جدید جبران می‌کردند که باعث افزایش چشمگیر حوادث ناشی از کار و فوتی‌های حین کار شد و این بار هم تعهداتش به‌عنوان پرداخت مستمری‌ها روی دوش سازمان تأمین اجتماعی افتاد.
مساعد: اجازه بدهید اینجا یک پرانتز باز کنیم. برخی معتقدند کارگران به‌عنوان یکی از شرکای اجتماعی سازمان تأمین اجتماعی گاهی تحت‌تأثیر تبلیغات سیاسی سیاست‌مداران از تصمیماتی حمایت کرده‌اند که در نهایت به ضرر خودشان و منافعشان در سازمان تأمین اجتماعی بوده است و به همین دلیل می‌گویند کارگران هنوز آگاهی کافی برای ایفای نقش مدیریتی در سازمان تأمین اجتماعی را ندارند. آقای خدایی، به‌عنوان نماینده کارگران، چه پاسخی به این کارشناسان دارید؟
خدایی: کارگرانی که خواهان آن تعهدات بودند گرفتاری همین مفهوم تأمین اجتماعی در ایران را داشتند. ما دو تأمین اجتماعی در ایران داریم؛ یکی تأمین اجتماعی اصل ٢٩ قانون اساسی است که تکالیف دولت است و یک سازمان تأمین اجتماعی داریم که سرمایه‌اش همین حق بیمه‌های کارگران تحت پوشش سازمان است. کارگران تأمین اجتماعی همین ١١میلیون‌نفری هستند که بیمه این سازمان هستند و همواره به این قوانین تعهدآور که بارش روی سازمان تأمین اجتماعی است، معترض بوده‌اند. برای مثال فرض کنید امروز دولت بخواهد کولبران را بیمه کند، این طبق همان اصل ٢٩ قانون اساسی، جزء وظایف دولت است و باید خودش منابعی برای آن تأمین کند. در چنین وضعیتی دولت حق ندارد از منابع غیر، یعنی منابع سازمان تأمین اجتماعی چنین خدماتی بدهد. این مثال را که تازه است زدم تا بدانید در دوره‌های گذشته هم همین‌طور بوده است. برای مثال وقتی قرار است کارگران ساختمانی بیمه شوند طبیعی است که طیف کارگران ساختمانی موافق و پیگیر بیمه‌شدن خودشان شوند اما نمی‌توانید بگویید کارگران تأمین اجتماعی استقبال می‌کنند که منابعی که با حق بیمه پرداختی آنها فراهم شده، در اختیار کسانی قرار بگیرد که نقشی در تأمین آن ندارند. چندین سال است که تشکل‌های کارگری دراین‌باره صریحا موضع‌گیری می‌کنند و با صدای بلند می‌گویند دولت اگر قصد عمل به وظایفش را دارد باید منابعش را خودش تأمین کند. ما همان روز اولی که آقای نوربخش به تأمین اجتماعی آمد، از ایشان خواستیم در مقابل تعهداتی که منابع مشخصی ندارند ایستادگی کند. من برای اشخاصی که می‌گویند در میان این ١١ میلیون کارگر افرادی وجود ندارند که بتوانند این سازمان را مدیریت کنند، متأسفم. این نگاهی واپس‌گرایانه و عقب‌مانده است. ما چندان اهل توجه به مدرک و عنوان نیستیم اما در میان جامعه کارگری افرادی به مراتب توانمند، تحصیل‌کرده و فرهیخته وجود دارند. اینکه فضای آزاد برای انتخاب نمایندگان واقعی کارگران وجود ندارد، حقیقت دارد و من بارها به‌عنوان عضو عالی‌ترین تشکل کارگری کشور و عضو شورای عالی کار صادقانه اعتراف می‌کنم اگر فضای آزاد انتخابات وجود داشت، این نوبت به من نمی‌رسید که از حقوق کارگران دفاع کنم و افرادی بسیار توانمندتر از من در جامعه کارگری کشور وجود دارند. این توهین‌آمیز است که دست‌وپای ما را ببندند و حتی همین ظرفیت موجود ما را هم تحمل نکنند و بعد مدعی شوند که کارگران دانش و توانایی مدیریت این سازمان را ندارند. آنها که دانش و توانایی مدیریتش را داشتند، نتیجه کارشان را امروز می‌بینیم که چه بلایی سر تأمین اجتماعی آورده‌اند. کدام کارگر در تهیه و تصویب این قوانینی که تأمین اجتماعی را به این روز انداخته، نقش داشته است؟ اگر بنا بود به حرف کارگران گوش کنند که وضعیت این نبود. همین امروز که ما با بند ز تبصره ٧ لایحه بودجه مخالفیم، به حرف ما گوش می‌کنند؟ سر بازنشستگی پیش از موعد حرف ما را گوش کردند؟ آن زمان کارگران و نمایندگانشان تا دلتان بخواهد فریاد زدند و مخالفت کردند، چه کسی صدایشان را شنید؟ ما در آن مسئله بارها تأکید کردیم که هدف بازنشستگی پیش از موعد این است که کارگران با سابقه و دارای امنیت شغلی زودتر از گردونه کار خارج شوند و جامعه کارگری کشور از حضور فعالان کارگری مؤثر و باسابقه خالی شود. طبیعی است که در چنین فضایی که امنیت شغلی وجود ندارد، من کارگر از هر مفری استفاده کنم تا خودم را زودتر به بازنشستگی برسانم. از آن گذشته، جامعه کارگری هرگز مدعی این نبوده که مدیریت تأمین اجتماعی کاملا به کارگران سپرده شود. ما بحث سه‌جانبه‌گرایی را به رسمیت می‌شناسیم به شرطی که سه‌جانبه‌گرایی واقعی باشد. ما در هیچ عرصه‌ای سه‌جانبه‌گرایی واقعی نداریم و فقط شعارش را می‌دهیم.
دولت باید حضور داشته باشد و نقشش غیرقابل انکار است به شرطی که این نقش، نقشی نظارتی باشد یا اگر هم قصد دارد که در مدیریت نقش اجرائی داشته باشد، باید نقش نظارتی شرکای دیگر را به رسمیت بشناسد. اینکه دولت بخواهد خودش اجرا و خودش هم نظارت کند، چه شکلی از سه‌جانبه‌گرایی است؟! نگاهی به ترکیب هیئت امنای تأمین اجتماعی بیندازید. شش نفر از دولت، دو نماینده کارگری و یک نفر نماینده کارفرمایان هستند. تازه این سه نماینده کارگران و کارفرمایان هم با معرفی وزیر در جلسات حاضر می‌شوند. آقای اسماعیلی گفتند که اینها نتیجه سیاست‌های نئولیبرالیستی است. من مخالفم. ما اصلا اقتصاد سیاسی نداریم. مسئولان ما نهایتا شیفتگان نئولیبرالیسم هستند که به همان هم پایبند نیستند. اگر به همان نئولیبرالیسم پایبند بودند، وضع ما این نبود. ما همیشه بین این ایسم‌ها آویزان بوده‌ایم و تا دلتان بخواهد شعار داده‌ایم. بالاخره هشت سال کشور ما را کسی اداره کرد که کشورهای دنیا صف کشیده بودند از الگوی کشورداری‌اش یاد بگیرند. حالا دولت فعلی شعارهایی می‌دهد که به لیبرالیسم اقتصادی نزدیک است اما واقعا همین دولت هم برنامه‌ای برای شعارهایش ندارد. یک روز می‌خواهند همه‌چیز را دولتی کنند، فردایش می‌خواهند همه‌چیز را خصوصی کنند، از یک طرف می‌گویند اجرای سیاست‌های اصل ٤٤ و خصوصی‌سازی، از آن طرف منابع سازمان غیردولتی تأمین اجتماعی را می‌خواهند به خزانه دولت بریزند. این بند ز تبصره ٧ هم تازه آغاز ماجراست. دولت برای منابع تنها صندوقی که هنوز روی پای خودش ایستاده، چه در بخش درمان و چه در بخش بیمه، برنامه دارد. این ربطی به سیاست اقتصادی ندارد. ما اصلا برنامه نداریم. دهه ٦٠ شعار ازدیاد جمعیت می‌دادیم اما برنامه‌ای برای این جمعیت داشتیم؟ بچه‌هایی که آن زمان به دنیا آمدند به سن کار و ازدواج رسیدند و دیدیم دستمان خالی است، برای اینکه بحران را به تأخیر بیندازیم، دانشگاه ساختیم و همه را به دانشگاه فرستادیم و باز هم در آن فرصت چهار، پنج ساله که داشتند درس می‌خواندند، کاری نکردیم و نتیجه‌اش این شد که اگر آن زمان با بحران بی‌کاری مواجه بودیم، الان با بحران بی‌کاری فارغ‌التحصیلان دانشگاهی روبه‌رو هستیم. همین رفتار را امروز در تأمین اجتماعی می‌بینیم. یکی از نگرانی‌های بزرگ من اصلاحات پارامتریک است. می‌خواهند با چه برنامه‌ای اصلاحات پارامتریک انجام دهند؟ گیریم که توانستند ١٠ سال سن بازنشستگی را زیاد کنند، چه برنامه‌ای در کنار آن دارند؟ فقط می‌خواهند ١٠ سال بحران را عقب بیندازند؟ هیچ برنامه‌ای پشت آن وجود ندارد. اگر برنامه وجود داشت اصلا نباید وضعیت تأمین اجتماعی به اینجا می‌رسید. هیچ کارشناس منصفی وجود ندارد که امروز بگوید طرح تحول سلامت طرح غلطی نبوده، همین طرح سالانه ١٠ هزار میلیارد تومان هزینه بر تأمین اجتماعی تحمیل می‌کند. سال گذشته ١٩ هزار میلیارد تومان هزینه درمان در تأمین اجتماعی شده است درحالی‌که اگر طرح تحول سلامت وجود نداشت، امروز نهایتا این هزینه در بدترین حالت ١٠ هزار میلیارد تومان بود. سال گذشته کل کسری بودجه سازمان تأمین اجتماعی ٩ هزار میلیارد تومان بود. می‌توانیم در چنین شرایطی چشممان را روی تأثیر طرح تحول سلامت ببندیم؟ یا برای مثال بحث نسبت بیمه‌شده اصلی به مستمری‌بگیر که این روزها مطرح می‌شود چیز عجیب‌وغریبی نبوده است و سیاست‌گذاران تأمین اجتماعی نیز از ابتدا می‌دانسته‌اند که روزی به چنین نسبتی خواهند رسید. به همین دلیل سرمایه‌های تأمین اجتماعی را در مجموعه‌ای به نام شستا سرمایه‌گذاری کرده‌اند که بتوانند در چنین روزی به تعهدات عمل کنند. حالا اگر این شستا که قرار بوده ارزش‌افزوده برای سرمایه‌های تأمین اجتماعی ایجاد کند، تبدیل به حیاط‌خلوت دولت‌ها و به جایی بدل شد که هرکس هر رانتی بخواهد بدهد و هر لابی‌اي بخواهد انجام بدهد از شستا استفاده کند، تمام اقوام و آشنایان افراد قدرتمند هیئت‌مدیره‌اش را اشغال کنند، این دیگر ارتباطی به دانش کارگران ندارد، این مشکل اجرای توست. ساختار که اشکالی نداشته، سیاست‌گذاری که اشتباه نبوده، آن قانونی که سال ٥٤ نوشته شده قانونی مترقی بوده، اما در اجرا پدرش را درآورده‌اند. نگران‌کننده اینجاست که آقایان نه‌تنها سالانه ١٠ هزار میلیارد تومان هزینه اضافه فقط در همین یک طرح به سازمان تأمین اجتماعی تحمیل کرده‌اند، بلکه حالا به دنبال این هستند که منابع درمان آن را به کلی در اختیار خودشان بگیرند. چون برای پرداخت‌های خودشان نقدینگی ندارند و منابع سازمان تأمین اجتماعی منابعی نسبتا پایدار و قابل برنامه‌ریزی است، می‌خواهند این منابع را در اختیار خودشان بگیرند وگرنه چه دلیلی برای این کار دارند؟ دو دلیل شفافیت و نظارت را عنوان می‌کنند. مگر همین آقای نوبخت که مسئول تهیه لایحه بودجه و این تبصره است، در هیئت امنای تأمین اجتماعی حضور ندارد؟ مگر وزیر کار در آن حاضر نیست؟ مگر وزیر اقتصاد و معاون اقتصادی رئیس‌جمهور در آن حاضر نیستند؟ نمی‌توانستند در همین جا نظارت را انجام دهند؟ اگر بحث شفافیت است، مگر حساب منابع درمان تأمین اجتماعی همین حالا متمرکز و قابل بازرسی و شفاف نیست؟
اسماعیلی: پیرو همین بحث سه‌جانبه‌گرایی که آقای خدایی مطرح کردند، این نکته را باید بگویم که سه‌جانبه‌گرایی فقط محدود به شورای عالی یا کمیته تعیین دستمزد نیست. در حوزه‌های دیگر هم باید سه‌جانبه‌گرایی یا «گفت‌وگوی اجتماعی» رعایت شود. یکی از فاکتورهای مهم میزان رعایت گفت‌وگوی اجتماعی در یک کشور این است که در چه قلمروهایی توسعه‌یافته و از چه قلمروهایی حذف شده است. در تصویب بند ز تبصره ٧ لایحه بودجه ما شاهد عدم حضور شرکای اجتماعی و ذی‌نفعان با رأیی شکننده در مجلس بودیم. صحبت‌هایی درباره لابی‌های صورت‌گرفته در مجلس مطرح است. نفوذی که وزارت بهداشت در مجلس داشته، مطرح است. اما آیا ذی‌نفعان تأمین اجتماعی در این تصمیم‌گیری دخالت داشته‌اند؟ این بحث عدم تحقق «گفت‌وگوی اجتماعی» در کشور بحثي تاریخی است. فقط در این موارد محدود نیست. ما در سیاست‌های کلان اجتماعی و اقتصادی هم با شرکا گفت‌وگویی نداشته‌ایم. در بحث هدفمندسازی یارانه‌ها، در بحث مسکن مهر، در بحث طرح بنگاه‌های اقتصادی زودبازده، بحث طرح‌هایی که در حوزه آب و انرژی داشتیم، در بحث بسته‌های اشتغال دولت و... در هیچ‌کدام از اینها شاهد حضور شرکای اجتماعی، نهادهای مدنی، تشکل‌های کارگری و دیگران نبودیم. علاوه بر اینکه به نظر می‌رسد دولت‌ها علاقه‌ای به ایجاد این همبستگی اجتماعی نداشته اند، ساختارهای موجود فعلی نیز امکان گفت‌وگوی اجتماعی یا سه‌جانبه‌گرایی را نمی‌دهد. وقتی از گفت‌وگوی اجتماعی حرف می‌زنیم، در واقع در حال صحبت‌کردن از یک هرم هستیم که از پایین به بالا، سه سطح دارد و شدت گفت‌وگوی اجتماعی را با آن می‌سنجند. سطح اول یا قاعده هرم، «تبادل اطلاعات» است، سطح دوم «مشاوره» و سطح سوم «مذاکره» است. در سطح تبادل اطلاعات، مباحث غیرسیاسی هستند. مباحث در سطح مشاوره بدون قدرت تصمیم‌گیری شرکاست و در سطح مذاکره قابلیت تصمیم‌گیری و مداخله هم دارند. نقش دولت‌ها در این گفت‌وگوهای اجتماعی تنها تسهیل‌کننده و الزام‌کننده به رعایت قوانین است درحالی‌که در ایران نه‌تنها این وضعیت حاکم نیست بلکه دولت خودش مهم‌ترین بازیگر و اداره‌کننده است و شاهد ضعیف‌ترین سطح گفت‌وگوی اجتماعی یا همان حضور در قاعده هرم هستیم. درحال‌حاضر در دنیا نه‌تنها شاهد بلوغ این سه‌جانبه‌گرایی هستیم بلکه بحث «سه‌جانبه‌گرایی به‌علاوه دیگران» مطرح است. یعنی نمایندگان سمن‌ها و نهادهای مدنی را نیز در این سه‌جانبه‌گرایی دخالت داده‌اند. (دولت+کارفرمایان+کارگران+ دیگران) برای مثال در استرالیا به دلیل اهمیت کشاورزی، نمایندگان کشاورزان را نیز در این سه‌جانبه‌گرایی مشارکت داده‌اند، یا برای مثال در دانمارک که بحث تعاونی‌ها بسیار پررنگ است، نماینده تعاونی‌ها نیز حضور دارد و حق رأی هم دارد یا در برخی کشورها که مشکل تبعیض نژادی دارند، نماینده اقلیت‌ها را نیز در این سه‌جانبه‌گرایی دخیل کرده‌اند. ما هنوز در سطح قاعده مانده‌ایم. تحقق گفت‌وگوی اجتماعی پیش‌شرط‌هایی دارد که در کشور ما هنوز محقق نشده است. برای مثال بحث «آزادی فعالیت سندیکاها» که موضوع بحث امروز ما نیست اما لازم است بگوییم تشکل‌های کارگری ما درحال‌حاضر استقلال لازم را ندارند و از پشتوانه جامعه کارگری هم بهره کافی را نمی‌برند. به همین دلیل است که آقای خدایی در جلسه کمیته دستمزد بعد از ١٨ ساعت چانه‌زنی زیر سرم می‌رود اما آن حمایتی که لازم است از طرف جامعه کارگری از او به‌عنوان نماینده‌شان نمی‌شود. «بنیان‌های دموکراتیک» در حوزه اقتصادی یکی دیگر از پیش‌شرط‌های گفت‌وگوی اجتماعی است که از آن نیز بی‌بهره هستیم. «برابری جنسیتی در قانون کار» از دیگر شرایط تحقق گفت‌وگوی اجتماعی است. شرایط الزام‌آور و ضمانت اجرای کافی هم برای رعایت سه‌جانبه‌گرایی را هم نداریم. به‌جز این باید «امکان تجزیه و تحلیل‌های اقتصادی مستقل» وجود داشته باشد که نیازمند آمار و ارقام است که آن هم در اختیار ما نیست. ما حتی نمی‌دانیم چند کارگر در کشور داریم؟ چند کارگر زن در کشور داریم؟ دلیل عدم اعلام آمار هم تنبلی یا ساختار فلج وزارتخانه‌ها یا مرکز آمار نیست. دلیلش این است که تصور می‌کنند این آمارها می‌تواند مورد بهره‌برداری سیاسی قرار بگیرد. بنابراین ما در مجموع شاهد سه‌جانبه‌گرایی واقعی نیستیم. یعنی اراده قدرت میلی به تحقق این همبستگی نشان نداده است. ما درحال‌حاضر در مرحله «فشار هستیم» درحالی‌که باید به «حیات حقوقی» فعالیت‌های جمعی برسیم.
مساعد: در ١٠ سال اخیر شاهد تغییرات پیاپی اساسنامه تأمین اجتماعی بدون اعمال نظر شرکای اجتماعی هم بوده‌ایم.
اسماعیلی: اگر سه‌جانبه‌گرایی واقعی باشد اصلا امکان این میزان تغییر در یک نهاد عمومی که خاصیت بین نسلی دارد فراهم نمی‌شود. الان بحث بدهی‌های دولت مطرح است. دولت سال‌ها تعهد داشته که این بدهی‌ها را نقدی پرداخت کند. این بدهی حاصل چیست؟ حاصل تعهداتی است که دولت برای سازمان تأمین اجتماعی ایجاد کرده است و گفته است این گروه‌ها را بیمه کن و من حق بیمه آنها را خواهم پرداخت. سازمان تأمین اجتماعی هم این هزینه را انجام داده که بعدا نقدی پولش را بگیرد. امروز هم با مشکل کمبود نقدینگی روبه‌رو است. حالا پس از انباشت این بدهی‌ها دولت می‌گوید بیا پروژه‌های نیمه‌تمام عمرانی را به جای طلبت بردار. تأمین اجتماعی با کدام نقدینگی این پروژه‌ها را تکمیل کند؟ یک دولت آمد و گفت بیمارستان بساز و خدمات درمان رایگان بده، تأمین اجتماعی گفت چشم، حالا یک دولت آمده می‌گوید بیا و پروژه‌های عمرانی نیمه‌تمام را تمام کن. چه تضمینی وجود دارد که این پروژه‌ها بازده مناسبی داشته باشند؟ به همین دلیل با آقای خدایی اختلاف‌نظر دارم و می‌گویم در ساختارها در حوزه قانون‌گذاری هم دچار مشکل هستیم نه در سیاست‌های در اجرا. تأمین اجتماعی که باید با سه‌جانبه‌گرایی براساس منافع بین نسلی خودش تصمیم تخصصی برای آینده‌اش بگیرد یا در تصمیماتی که برایش گرفته می‌شود مشارکت یا مداخله داشته باشد. دستخوش اعمال نظر در سه سطح مجلس، دولت و قوه قضائیه است. در مجلس تعهدات مالی به تأمین اجتماعی تحمیل می‌شود، در دولت همین بحث تهاتر بدهی‌ها نمونه‌ای از تأثیر دولت بر سازمان است و در بحث قوه قضائیه هم مشکلات عدم کارشناسی دیگری داریم. دولت‌ها در امور سازمان تأمین اجتماعی مداخله می‌کنند و اجازه سیاست‌گذاری بلندمدت به تأمین اجتماعی نمی‌دهند. الان جایگاه بدهکار و طلبکار عوض شده است. اصل ٢٩ قانون اساسی برای دولت وظایفی در زمینه بهداشت و مسکن و سلامت معین کرده است. نمی‌شود که به‌عنوان دولت طرح تحول سلامت را بدون شفافیت درباره پشتوانه قانونی‌اش اجرا کنی و منابع روشنی برای آن متصور نباشی و ٨٠ درصد بار مالی‌اش را به گردن سازمان تأمین اجتماعی بیندازی. این یعنی یک چاهی کندند که خودشان در هزینه‌اش ماندند، سازمان تأمین اجتماعی را هم سپر اجتماعی کردند که برو هزینه‌های این طرح را پرداخت کن، بعد هم دیدند که مشکل حل‌شدنی نیست، بحث ادغام بخش درمان را مطرح کردند که دیدند به دلایل قانونی نمی‌توانند کارشان را جلو ببرند، بعد در قانون بودجه سال ٩٦ سازمان تأمین اجتماعی را موظف کردند حساب متمرکز ایجاد کند و هر سه ماه یک‌بار هم به کمیسیون بهداشت و اجتماعی گزارش کند. خب این اتفاق افتاد. سازمان هم قانون را ملزم کرد اجرا کند. همین امروز هم سازمان بازرسی کل کشور می‌تواند اینها را بررسی کند. قصاص قبل از جنایت که نمی‌توانید بکنید. شما چه آماری دارید که سازمان تأمین اجتماعی منابع درمانش را چطور هزینه کرده است؟ در گزارش مرکز پژوهش‌ها می‌توانست بیاید.، که نیامده. سازمان بازرسی می‌توانست گزارش بدهد. اخیرا آقای حریرچی، قائم‌مقام وزیر بهداشت گفته‌اند اگر سازمان تأمین اجتماعی ثابت کند که در بحث منابع درمانی درست عمل کرده است حرفی نداریم. قانون را نوشتی، تصویب کردی، به شورای نگهبان فرستادی، تازه می‌گویی اگر ثابت کنید ما پس می‌کشیم؟ من سؤالم از نمایندگان محترم مجلس این است که جایگاه شما کجاست؟ جایگاه مرکز پژوهش‌های مجلس کجاست؟ چرا درخواست نکردید مرکز پژوهش‌ها یک پژوهش انجام دهد و مشخص کند منابع درمان تأمین اجتماعی در کجا هزینه شده است؟ منطقی این نبود که مرکز پژوهش‌ها گزارش بدهد، نمایندگان توجیه بشوند، بعد تازه برای آن تصمیمی بگیرند؟ نه اینکه قانون را بنویسند بعد قائم‌مقام وزیر بهداشت بگوید سازمان تأمین اجتماعی باید ثابت کند چطور هزینه کرده است؟ به همین دلیل است که می‌گوییم جای طلبکار و بدهکار عوض شده است. باز تکرار می‌کنم که طبق اصل ٢٩ قانون اساسی وظیفه تأمین بهداشت و سلامت جامعه به عهده دولت است، یعنی اگر هم سازمان تأمین اجتماعی یا صندوق‌های بیمه‌ای دیگر به بحث درمان ورود می‌کنند باید به شکل تکمیلی حضور داشته باشند نه به شکل بیمه پایه. درحال‌حاضر چه اتفاقی افتاده است؟ طرح تحول سلامت اجرا کرده‌اند، تعرفه پزشکان را چند برابر افزایش داده‌اند، ٨٠ درصد هزینه‌های آن را هم به دوش تأمین اجتماعی انداخته‌اند. در همین شرایط آقای وزیر بهداشت می‌گوید درمان در کشور متولی ندارد. پس شما متولی چه چیزی هستید؟ متولی‌بودن یعنی اینکه حق بیمه پرداختی کارگر را به وزارت بهداشت بدهیم؟ بیمارستانی که با پول کارگران ساخته شده را به وزارت بهداشت بدهیم و ادغام کنیم؟
خدایی: اجازه بدهید نکته‌ای را بگویم. آقای اسماعیلی گفتند که برخلاف من معتقدند ما مشکلات حقوقی داریم. باید بگویم من معتقد نیستم که مشکل حقوقی نداریم، بلکه فکر می‌کنم این‌قدر عقب هستیم که اصلا هنوز به مرحله بررسی مشکلات حقوقی نرسیده‌ایم. برخلاف میل باطنی‌ام باید یک دفاع کوچک انجام دهم. زمانی که بحث ادغام مراکز درمانی مطرح شد، همین شوراهای اسلامی کار بودند که مقاومت کردند. البته با توجه به اینکه نزدیک انتخابات مجلس بودیم و طیف اعتدالیون حاکم فعلی به رأی جامعه کارگری نیاز داشتند، به سادگی پذیرفتند و عقب‌نشینی کردند. درحال‌حاضر دیگر نگرانی بابت انتخابات وجود ندارد و به همین دلیل راحت‌تر مشغول پیشبرد اهداف خود هستند. من فکر می‌کنم ما فعالان اجتماعی باید این واقعیت را بپذیریم که از ظرفیت‌های موجود به طور کامل استفاده نمی‌کنیم. سؤال من این است؛ اعتراضی که امروز همه ما به این بند ز تبصره ٧ لایحه بودجه داريم، چرا درباره عدم اجرای قانون الزام اين اعتراض را انجام نمی‌دهیم؟ جامعه کارگری چقدر باید تلاش کند تا بتواند یک قانون شبیه به قانون الزام بنویسد که تأمین اجتماعی را موظف به درمان کارگران تحت پوشش کند و جایی که نمی‌تواند مستقیما درمانش کند، موظف باشد هزینه‌های درمانش را بدهد و اگر بنا شد این بیمه‌شده به خارج از کشور برای درمان اعزام شود، موظف باشد هزینه یک همراه و یک مترجم را هم بدهد. این مگر امروز قانون نیست؟ چرا هیچ‌وقت برای اجرای این قانون متحد نشده‌ایم؟ در دولت گذشته که شورای عالی تأمین اجتماعی منحل شد، چرا دادمان درنیامد؟ مگر انحلال شورای عالی مقدمه‌ای برای تصمیمات امروز نبود؟ مگر اختیار انتخاب مدیرعامل با هیئت امنای تأمین اجتماعی نیست؟ اینکه فلان شخص می‌گوید باید تأمین اجتماعی ثابت کند که منابع درمانش را کجا هزینه کرده، باید به او گفت: جرئت این سطح از مداخله در امور یک سازمان عمومی غیردولتی را از کجا آوردی؟ تو بدهکار ما هستی، ما باید به تو ثابت کنیم منابعمان چطور هزینه می‌شود؟ این نشان می‌دهد برخی خودشان را واقعا فراتر از قانون می‌دانند. این مشکل فقط محدود به حوزه کار هم نیست. در حوزه فرهنگ این مشکل را نداریم؟ در حوزه وکلایمان این مشکل را نداریم؟ وزیر بهداشت از یک طرف فریاد می‌زند که نگرش‌های سوسیالیستی وجود دارد که حوزه درمان را با مشکل مواجه کرده است. از این طرف می‌گوید منابع یک سازمان غیردولتی را دولتی کنید. تو چه‌جور لیبرالی هستی؟ متأسفانه این اسم‌ها و ایسم‌ها فقط برای نمایش است. الان حرف از سه‌جانبه‌گرایی می‌زنیم. کدام سه‌جانبه‌گرایی؟ ما دوجانبه‌گرایی داریم. دولت به‌عنوان کارفرمای بزرگ در کنار کارفرمای خصوصی و در طرف مقابل نیز کارگران؛ مذاکره نداریم، مجادله داریم، شریک اجتماعی نیستیم، رقیب اجتماعی هستیم. شریک به کسانی می‌گویند که منافعشان در یک راستا باشد، منافع ما کجا در یک راستاست؟ ما مشکل آگاهی داریم. آقای اسماعیلی در صحبت‌هایشان اشاره کردند که تغییر ادبیات تشکل‌های کارگری کتمان‌ناپذير است. این تغییر ادبیات چرا اتفاق افتاد؟ طبیعی است که کارگران ١٠ سال با یک شعار با شما راه بیایند، ١٠ سال دیگر با امید دیگری می‌آیند، ١٠ سال هم از سر نا آگاهی بتوانی فریبشان بدهی، تا کی؟ بالاخره این بدنه به حق خودش آگاه می‌شود و حقش را مطالبه می‌کند. من به‌عنوان یک عضو تشکل عالی کارگری شوراها با وجود همه انتقاداتی که به این تشکل وارد است، می‌گویم هنوز نتوانسته‌ام از تمام ظرفیت‌های همین شوراها استفاده کنم چراکه هنوز به همه ظرفیت‌های آن آگاهی ندارم. شاید اگر پنج سال پیش از آقای اسماعیلی می‌پرسیدی آیا امکان دارد روزی شورایی بتواند با این ادبیات مطالبه‌گری کند؟ حتما جواب می‌داد؛ نه؛ ساختارش به او این اجازه را نمی‌دهد. ولی امروز می‌بینیم که می‌شود در همین ساختار هم وابسته نبود و مطالبه‌گری کرد. چرا ما نمی‌توانیم همگی متحد حقوقمان را مطالبه کنیم؟ چرا آن مقام مسئول این جسارت را پیدا می‌کند که درباره منابع یک سازمان که حق‌الناس است، این‌طور شرط و شروط بگذارد و درخواست اثبات کند؟ چون ما این حق را برای او ایجاد کرده‌ایم. ما به او این جسارت را داده‌ایم. چون ما مطالبه‌گران متحدی نبوده‌ایم. آیا من کارگر تحت پوشش تأمین اجتماعی حق برخورداری از خدمات اجتماعی جامعه‌ام را دارم یا ندارم؟ طرح تحول سلامت خیلی طرح خوبی است، من هم از فردا بیمه‌پردازی نمی‌کنم و باید از خدمات رایگان طرح تحول سلامت استفاده کنم. من چه فرقی با بقیه افراد جامعه دارم؟ از آنها ثروتمندترم؟ نه، من هم فقیرم، حداقل دستمزدم زیر خط فقر است، ولی من دارم حق بیمه برای درمان خودم می‌دهم، ولی درحالی‌که دیگران رایگان درمان می‌شوند، حتی به همین هم رضایت نمی‌دهی و می‌خواهی منابع درمان من را هم بگیری؟ اگر این مطالبه عمومی ما بود، آن مقام مسئول جرئت می‌کرد این‌طور از موضع بالا صحبت کند؟ چند روز پیش در یک برنامه رادیویی، آقای مصری [نماینده مجلس] به من گفت آقای خدایی، خیلی از نمایندگان مجلس هنگام تصویب این طرح اصلا از این مسائل اطلاع نداشتند و وزارت کار باید روشنگری می‌کرد. مگر می‌شود نماینده مجلس فرق حق‌الناس و منابع عمومی را متوجه نشود؟ مگر قانون اساسی ما چند بند دارد که نماینده مجلس از آن بی‌اطلاع است؟
اصلا برایشان مهم نیست این تصمیمی که می‌گیریم چه نتیجه‌ای در ١٠ سال آینده دارد. برای ما مثل روز روشن است که تمام این ماجرای بند ز تبصره ٧ به خاطر اختلاف نظر دو وزیر کار و بهداشت در کابینه است.
اسماعیلی: من می‌گویم تمامیت‌خواهی.
خدایی: کل دولت خودش را تسلیم وزیر بهداشت کرده است. می‌گویند اصلا این مسئله را شرط قبول وزارت کرده است. جامعه هم آگاه نیست که به دولت فشار بیاورد تا این روند پایان بپذیرد. من شک ندارم همان‌طور که طرح مسکن مهر در دولت گذشته با وجود فریادهای کارشناسان با اصرار ادامه پیدا کرد و در نهایت با پایان دولت دهم به طرحی شکست‌خورده تبدیل شد، طرح تحول سلامت هم تاریخ انقضایش تا پایان همین دولت است و بعد از تمام‌شدن این دولت جمع خواهد شد و تنها دستاوردش برای ما بدهی و آوار خواهد بود. این طرح شکست خورده است.
اسماعیلی: همین تصمیمی که برای منابع درمانی تأمین اجتماعی گرفته‌اند، خودش به معنی قبول ضمنی شکست این طرح است.
خدایی: عوارضش را هم خیلی زود در همین تأمین اجتماعی خواهیم دید. در ماه فروردین و اردیبهشت پیش‌رو اگر فرض کنیم که تأمین اجتماعی هر ماه سه هزار میلیارد تومان به خزانه واریز کند، حداقل هر ماه سه‌هزارو ٥٠٠ میلیارد تومان فاکتور خواهد داشت. بعد این جدال شروع می‌شود که اول هزینه‌های تأمین اجتماعی پرداخت شود یا دیگران.
اسماعیلی: این بحث مهمی است. وزیر بهداشت می‌گوید: من تعجب می‌کنم که چرا تأمین اجتماعی یا وزارت کار اولویتشان پرداخت مستمری‌هاست نه مطالبات داروخانه‌ها
خدایی: خب یک ماه مستمری را پرداخت نکنند ببینند چطور می‌خواهند اتفاقات بعدش را مدیریت کنند.
اسماعیلی: به‌عنوان یک کارشناس می‌گویم که قطعا اولویت قطعی و اول یک صندوق بیمه‌ای در همه جای دنیا پرداخت مستمری‌هاست بعد بدهی‌های دیگرش. یعنی اول تعهدات، بعد بدهی‌ها.
خدایی: یک ماه هم نه، ١٠ روز در پرداخت مستمری تأخیر کنند، ببینند چه اتفاقی می‌افتد.
اسماعیلی: اصلا همین اصل است که تأمین اجتماعی را ناچار کرده برود از بانک رفاه وام با سود بالا بگیرد تا مستمری بازنشستگان را پرداخت کند و مشمول جریمه هم می‌شود. مگر می‌شود پرداخت مستمری را یک روز عقب انداخت؟ بله که سیاست‌های مدنظر شما مخالف بهبود وضعیت فرودستان است. اولا از لحاظ قانونی تأمین اجتماعی فرصتی سه‌ماهه دارد تا مطالبات بخش درمان و مراکز درمانی را پرداخت کند. دوما نهادهای نظارتی هستند و می‌توانند بر آن نظارت کنند.
سازمان تأمین اجتماعی با زندگی ٤٠ میلیون ایرانی به صورت مستقیم درگیر است، این اصلا شوخی‌بردار نیست که از سر لجاجت کسی بخواهد با سرنوشت این سازمان شوخی کند. تأمین اجتماعی گرفتار مشکلات اقتصادی عدیده است و مشکل جدی نقدینگی دارد در چنین شرایطی چنین فشاری را هم دارند به تأمین اجتماعی تحمیل می‌کنند و طلبکار هم هستند. همین رفتار را در بحث پرداخت بدهی‌های دولت هم شاهد هستیم. از یک طرف می‌گویند تأمین اجتماعی بنگاه‌داری نکند. دولت سازمان تأمین اجتماعی را وارد بنگاه‌داری کرد. دولت که می‌گویم منظور پیکره واحد ٤٠ساله قوه مجریه است. از طرف دیگر حالا طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام را می‌خواهند به جای بدهی‌شان به تأمین اجتماعی بدهند. اگر این طرح‌ها را ٢٠ سال قبل می‌دادند و سازمان تأمین اجتماعی مشکل نقدینگی نداشت، می‌گفتیم بد هم نیست، اما امروز و در این شرایط اینها به چه درد تأمین اجتماعی می‌خورند؟ اصلا کدام طرح‌های عمرانی را می‌خواهند به تأمین اجتماعی بدهند؟ می‌خواهند مثلا پتروشیمی را به تأمین اجتماعی بدهند؟ بله سازمان تأمین اجتماعی می‌گوید این می‌شود سرمایه‌گذاری بین‌نسلی مناسب، اما اگر می‌خواهند یک سد که ١٠ سال است نیمه‌تمام مانده یا فلان ورزشگاه که ١٥ سال نیمه‌تمام است را به جای بدهی به تأمین اجتماعی واگذار کنند، طبیعی است که این فقط به مشکلات تأمین اجتماعی اضافه می‌کند. نباید بدهکار برای طلبکار شرط بگذارد. این ضررش در نهایت به خود دولت برمی‌گردد.
تأمین اجتماعی یک شرکت نیست که بگوییم ورشکست شد، حالا طلبکارها بیایند صف بکشند و هرکدام طلبشان را به نوبت بگیرند، اینجا دولت مسئول است به تعهدات عمل کند. دولت است که باید طبق اصل ٢٩ ضمانت کند. آیا دولت که خودش از مسببان بحران تأمین اجتماعی است، بعدا می‌تواند این بحران را جمع کند؟ همین طرح سلامت تمام ویژگی‌های یک رفتار پوپولیستی را در تقنین داشت. در نزدیکی انتخابات اوج گرفت، از قدرت رسانه‌ها برای تبلیغ استفاده کرد، پایبندی به قانون نداشت، مقطعی بود و منابعش هم مشخص نبود. بارش را هم بر دوش نهاد دیگری انداخت. خب مردم که نمی‌دانند این طرحی که دارد مثلا رایگان اجرا می‌شود، ٨٠درصدش دارد از جیب خودشان و حق بیمه‌ای که به تأمین اجتماعی می‌دهند تأمین می‌شود. مردم نمی‌دانند که برای تأمین هزینه این طرح باید چه هزینه‌های دیگری به سازمان تحمیل شود. مردم خبر ندارند که پنج سال درمان رایگان می‌گیرند و در ازای آن ممکن است فردا به جای ٦٠سالگی در ٧٠سالگی بازنشسته شوند. این مثال است. یعنی عملا تأمین اجتماعی با این سیاست‌ها و تحمیل بارها به سمت اصلاحات پارامتریک کانالیزه می‌شود. یعنی مدیران تأمین اجتماعی می‌بینند پول نیست، خب چه باید بکنند؟ سن بازنشستگی را بالا ببرند دیگر، پوشش‌ها را کم کنند، جامعیت را کم کنند، چتر حمایتی را ببندند و امثال این که سیاست‌های این‌چنین صندوق‌های دیگر در دنیا را هم ناچارا به این سمت بردند.
مساعد: آقای خدایی، سؤالی که در این موارد مطرح است، این است که چه کار مشخصی در قبال این تصمیمات انجام داده‌اید؟
خدایی: من گاهی برای دوستان از یکی از سریال‌های تلویزیون به اسم شب‌های برره مثال می‌زنم. در آن فیلم شطرنج خاصی بازی می‌کردند که در میانه بازی يکی از بازیگرها وسط صفحه شطرنج می‌کوبید و می‌گفت من بردم. طرف مقابل هم با صفحه به‌هم‌ریخته و مهره‌های تارومار چاره‌ای جز پذیرش نتیجه نداشت. اگر قواعد بازی رعایت شود هم منطقش هست، هم قانون و هم دانشش که به نتیجه منطقی برسیم. لازم هم نیست دوستان با کارشناسان خبره مناظره کنند، با من کارگر چرا حاضر به مناظره نیستند؟ چرا لابی می‌کنند تا برنامه مناظره صداوسیما دراین‌باره را لغو کنند؟ چرا همین امروز حاضر نشدند اینجا بیایند؟ این مطالبات باید از طریق قانون و گفت‌وگو امکان پیگیری داشته باشد یا باید در خیابان به دنبالش بود؟ امروز وقتی بحث قانون کار پیش می‌آید، با اینکه ایرادهای زیادی به این قانون داریم اما مجبوریم از آن دفاع کنیم چون می‌بینیم در این شرایط اگر قرار باشد قانون دوباره‌ای نوشته شود، یقینا نتیجه‌اش بهتر از قانون فعلی نخواهد بود. چرا؟ چون توازن قوا برقرار نیست. همین الان جلوی چشم ما یک مصوبه که خلاف مصرح اصول قانون اساسی است، تصویب شده و طرف مقابل حتی حاضر نیست درباره آن گفت‌وگو کند. اگر هم برای گفت‌وگو بیایند، برای نپذیرفتن می‌آیند. تا وقتی که ببینند شرایط مطلوب است، سر میز مذاکره می‌مانند اما وقتی ببینند شرایط مطلوب نیست و قانون و منطق به ضررشان است، وسط صفحه می‌کوبند و از اهرم قدرتشان استفاده می‌کنند. از اهرم لابی‌شان استفاده می‌کنند. این قوانین جاری کشور که هیچ، به قانون اساسی کشور احترام می‌گذارند؟ اصل ٢٦ قانون اساسی رعایت می‌شود؟ اصل ٤٣ رعایت می‌شود؟ در همین مصوبه که برای منابع درمان سازمان تأمین اجتماعی داده‌اند، اصل ٥٣ قانون اساسی رعایت شده؟ نه مشکل ما قانون نیست، مشکل ما این است که کسانی خودشان را فراتر از قانون می‌دانند. وقتی قانون را دور می‌زنند، وقتی نماینده مجلس در برنامه زنده تلویزیونی می‌گوید که از فلان وزارت آمدند برای این مصوبه رایزنی کردند.
اسماعیلی: و صد نفر هم آن روز در مجلس غایب بوده‌اند!
خدایی: این همان بحث توازن قواست. شما ببینید اسم تأمین اجتماعی در چند سال بین صندوق و سازمان پیوسته در حال تغییر بود. با کسانی که سر حفظ یک مدیرعامل و دورزدن قانون اسم این نهاد را عوض می‌کنند، با چه زبانی باید حرف زد؟ اصلا سازمان، صندوق، بقچه، اسمش را هر چیزی که می‌گذارید، بگذارید اما به منابعش که حق‌الناس است، دست‌درازی نکنید.
اسماعیلی: بند «د» بند یازده ماده ٧ قانون ساختار نظام جامع رفاه می‌گوید: «وجوه، اموال، ذخاير و دارايی‌های صندوق‌های بیمه اجتماعی و درمانی در حکم اموال عمومی بوده و مالکیت آن مشاع و متعلق به همه نسل‌های جامعه تحت پوشش است، هرگونه تصرف دولت در این اموال و رابطه مالی دولت با صندوق‌های موصوف در چارچوب قوانین و مقررات مورد عمل صندوق‌ها خواهد بود». خب؛ این یعنی تصرف در اموال سازمان، تصرف در اموال عمومی است و حتی ضمانت اجرای کیفری دارد و جرم محسوب می‌شود. مگر قانون نگفته است که هرگونه تصرف دولت در این اموال در چارچوب قوانین و مقررات خود صندوق‌ها باشد. خب چرا این ماده درخصوص بند ز تبصره ماده ٧ بودجه رعایت نشده است. از حقوق‌دان توقع می‌رود قانون را رعایت کند نه سیاست‌هایش مقررات‌زدایی باشد.
خدایی: اینها آمده‌اند یک حکم دائمی درباره یک سازمان غیردولتی را در قانون لایحه بودجه که مربوط به دخل و خرج یک‌ساله دولت است، گنجانده‌اند.
اسماعیلی: اصلا مصداق تصرف در اموال عمومی است.
خدایی: آقای نوبخت سال‌ها در مجلس نماینده بوده است. مگر ممکن است ایشان قوانین را نداند؟ احمدینژادیترین آدم دولت از نظر متد همین آقای نوبخت است. مشکل ما نه قانون است، نه تشکل‌های کارگری، مشکل ما این است که توازن قدرت برقرار نیست و عده‌ای می‌توانند برای دولت شرط و شروط بگذارند، با مجلس لابی کنند و کارشان را جلو ببرند.
مساعد: شنیدم که نمایندگان کارگران به شورای نگهبان هم رفته‌اند. با توجه به این ایراداتی که از نظر قانونی به مصوبه مجلس وارد می‌دانید، مذاکره‌ای با شورای نگهبان برای رد این مصوبه انجام داده‌اید؟
خدایی: با دو عضو حقوق‌دان شورای نگهبان گفت‌وگو کردیم و قول دادند که مطالب ما را به اعضای دیگر منتقل کنند. در شورای نگهبان هم سازوکاری برای مطرح‌کردن نظرات ذی‌نفعان وجود ندارد و همین بیان نظرات هم صرفا به صورت بیان مسئله انجام شد. همان‌طور که می‌دانید ما تشکل‌های کارگری در مقابل شورای نگهبان تجمع کرده بودیم و امیدوار بودیم صدای ما را بشنوند و اصلا اگر در جلسه بررسی بند ز تبصره ٧ ما و نمایندگان وزارت بهداشت را هم دعوت می‌کردند تا حرفمان را بزنیم لازم هم نبود که تجمعی صورت بگیرد اما خب در قانون چنین امکانی تعریف نشده است یا لااقل من ندیدم.
حتی روزی که این مصوبه انجام می‌شد هم تعداد زیادی از نمایندگان وزارت بهداشت در مجلس بسیار فعال عمل کردند. ضعف و کم‌کاری وزارت کار و سازمان تأمین اجتماعی در این مسئله نابخشودنی است. اگر وزارت بهداشت در هر استان یک مدیرکل داشت، وزارت کار در هر استان پنج مدیرکل داشت. چطور نتوانستند رایزنی کنند و نمایندگان را متوجه خطر این تصمیم کنند؟ معاونان پارلمانی وزارتخانه هم درست عمل نکردند. همه اینها دست به دست هم داد تا این مصوبه به تصویب برسد. حالا همه امیدمان به شورای نگهبان است.