در این گفت‌وگو می‌خواهیم ایرادهای حکمرانی ایرانی در مورد راهکارهای خروج از سیاست‌های غلط اقتصادی را بررسی کنیم. بنابراین، سوال نخست را به ضرورت بهره‌مندی از «استراتژی خروج» در سیاستگذاری اقتصادی اختصاص می‌دهیم. برخی ناظران معتقدند سیاستگذار در ایران هنگام تدوین سیاست‌ها، نه‌تنها راهی برای ارزیابی تصمیماتش پیش‌بینی نمی‌کند، بلکه حتی وقتی می‌فهمد سیاستی اشتباه است، برای خروج از آن اقدام نمی‌کند. به نظر شما اصولاً سیاستگذاری در ایران تا چه حد بر پایه پیش‌بینی‌ها و نتایج حاصل از مطالعات کارشناسی صورت می‌گیرد؟
من عنوان «استراتژی خروج» را در سیاستگذاری اقتصادی کمتر شنیده‌ام، بنابراین ترجیح می‌دهم استفاده نکنم. «استراتژی خروج» بیشتر در حوزه سرمایه‌گذاری -که ممکن است با موفقیت همراه باشد یا نباشد- و همچنین در حوزه نظامی -که مثلاً ممکن است یک حمله نظامی با شکست مواجه شود- کاربرد دارد و معادل تقریبی آن در سیاستگذاری اقتصادی feedback یا بازخورد گرفتن است که مفهومی کاملاً شناخته‌شده به حساب می‌آید.
با این حال، کاملاً با شما موافقم که در سیاستگذاری اقتصادی ما بازخورد گرفتن بالکل غایب است. شکل برنامه‌ریزی در ایران معمولاً این‌گونه است که برخی داده‌ها و روندها جمع‌آوری و مطالعه می‌شود، اما سیاستمداران آمال و آرزوهایشان را هم در کنار آن قرار می‌دهند و در نهایت سیاست‌هایی را که ممکن است در جهت آن آمال و آرزوها باشد یا نباشد، به عنوان policy مطرح می‌کنند. بحث تطابق سیاست‌ها با اهداف هیچ جای این روند وجود ندارد؛ شاید به ندرت در سطح کارشناسی بحثی در این مورد صورت گیرد، ولی علی‌العموم از برنامه‌ها غایب است. دلیلش هم این است که کارشناسان می‌دانند سیاستمداران چندان با این مسائل سر سازگاری ندارند، در نتیجه وقتی قرار باشد برنامه‌ای به مرحله تصویب برسد، برای اینکه حرفشان شنیده شود، ناچارند چیزهایی را مطرح کنند که سیاستمداران می‌پسندند.
بنابراین در برنامه‌ریزی‌های ما -حتی در سطح کارشناسی- پاسخی برای این سوال که «آیا فلان برنامه با بهمان هدف سازگار است یا خیر؟» وجود ندارد. اگر هم در برنامه وجود داشته باشد، در مرحله اجرا مورد توجه قرار نمی‌گیرد. دو مثال بارز این مساله، کنترل تورم و کنترل نرخ ارز است. سیاستمداران هیچ‌گاه از بانک مرکزی -که کارشناس این حوزه‌هاست- نمی‌پرسند «آیا بگیر و ببند و تعزیرات در بازار خرده‌فروشی سبب کنترل تورم می‌شود یا خیر؟» یا «آیا بستن بازار ارز و ممنوع کردن خرید و فروش، سبب کنترل نرخ ارز می‌شود یا نه؟»
منظورم این است که ما در سطح مقدماتی اصول برنامه‌ریزی مانده‌ایم. ولی سوالی که شما مطرح کردید یک سطح بالاتر است: آیا ما از کارمان بازخورد می‌گیریم؟ البته که نمی‌گیریم، چون اصلاً برنامه‌هایمان را بر مبنای بازخورد یا اصلاح تنظیم نمی‌کنیم. مثلاً هیچ‌گاه نمی‌گوییم که «در زمینه سیاست پولی یک سیاست انقباضی را اجرا کنیم و آن را بسنجیم تا اگر لازم شد، انقباض را بیشتر یا کمتر کنیم و اگر کلاً جواب نداد، متوقفش کنیم». هیچ‌جا چنین برنامه‌ای وجود ندارد، چون نوع approach یا نگرش سیاستمداران ما به برنامه‌ریزی هیچ‌گاه مبتنی بر کارشناسی نبوده و با اولویت‌های سیاسی پیش رفته است. سیاستمداران یکسری آمال و آرزوها و شعارها را به عنوان اهداف معرفی می‌کنند و یکسری ابزارها را هم به کار می‌بندند، اما در نهایت هیچ شاهدی له یا علیه موفقیت یا شکست ابزارها در رسیدن به آن اهداف وجود ندارد. طبیعی است که هیچ قسمتی از این سبک برنامه‌نویسی با فیدبک گرفتن و اصلاح مسیر سازگار نیست.
و طبعاً این نوع سیاستگذاری شانس زیادی برای شکست خوردن دارد. تجربه شکست سیاست‌های اقتصادی در دهه‌های گذشته بارها تکرار شده، اما به نظر می‌رسد سیاستمداران هیچ‌گاه قبل از رسیدن به این مرحله احتمال شکست سیاست‌هایشان را جدی نمی‌گیرند. دلیل این مساله چیست؟ آیا چون خود را به کسی پاسخگو نمی‌دانند، اصلاً به شکست احتمالی اهمیت نمی‌دهند؟
این ویژگی سیاستمداران است. برای سیاستمدار مهم نیست نتیجه کارش چه باشد، مهم این است که بتواند آن را بفروشد. مثلاً رئیس کل بانک مرکزی اخیراً چهار عامل را به عنوان «عوامل موفقیت در کنترل بازار ارز» معرفی کرده است. این کار، مصداق فروختن یک شکست به نام موفقیت است. در بالاترین سطح سیاستگذاری، اقتصاد ایران را با تکانه‌های شدید روبه‌رو کرده‌اند، تولید را خوابانده‌اند، تجارت را زمین‌گیر کرده‌اند و برنامه‌ریزی مردم را به هم ریخته‌اند، حالا می‌گویند چهار دلیل موفقیت ما در این حوزه فلان است!
فکر می‌کنم اصلاً وارد شدن به بحث کارشناسی در این زمینه لزومی ندارد؛ این صرفاً یک بازی سیاسی است که سیاستمداران غیرپاسخگو انجام می‌دهند و وقتی شکست‌های بزرگ می‌خورند، آن را در قالب موفقیت رنگ می‌کنند و در موردش شعار می‌دهند. اگر هم کسی بپرسد «کجای این موفقیت بود؟» به تریج قبایشان برمی‌خورد!
درباره سیاست‌های ارزی شاید بتوان گنجشک را رنگ کرد و به جای قناری فروخت، اما مثلاً در مورد طرح تحول سلامت که شکست آن برای مردم به طور عینی مشخص می‌شود، چه؟ حتماً می‌دانید که در یکی دو سال ابتدایی اجرای این طرح، حرف از بیمه کردن همه مردم ایران و رساندن سهم مردم از هزینه‌های بیمارستانی به زیر 10 درصد بود. اما کمبود منابع مالی سبب شده که امروز عملاً وضع به شرایط قبل از اجرای این طرح برگردد تا نزدیک به 50 درصد هزینه‌ها بر عهده بیمار باشد. بدیهی است که چنین شکستی را مردم به عینه می‌بینند و دیگر نمی‌توان آن را به عنوان پیروزی به مردم فروخت...
من درباره جزئیات آماری طرح تحول سلامت مطالعه‌ای ندارم، اما دوستی دارم که چنین مطالعه‌ای دارد و در حوزه اقتصاد بهداشت فعالیت می‌کند. او به من می‌گفت «اگر این طرح آن‌طوری که می‌خواستند اجرایش کنند، اجرا می‌شد، یک فاجعه بزرگ بود.» فکر می‌کنم گاهی شکست سیاستمدار در اجرای آمال و آرزوهایش یک شانس بزرگ برای ماست و باید شکرگزار خداوند متعال باشیم که سیاستمدار آنقدرها زور ندارد و نمی‌تواند بعضی کارها را انجام دهد!
به نظرم دلیل شکست طرح تحول سلامت، همان چوب بودجه‌ای است که علمای بودجه‌شناس از آن صحبت می‌کنند. در مورد مثال نرخ ارز که من از آن صحبت کردم، چوب مستقیم بودجه‌ای وجود نداشت، اما در طرح تحول سلامت وجود داشت. هرچند در مورد کنترل نرخ ارز هم محدودیت مقدار ارز وجود داشت. زمانی که در ابتدای سال 97 قیمت دلار را 4200 تومان اعلام کردند، حد فاصل فروردین تا اردیبهشت روزی یک میلیارد دلار ثبت سفارش صورت گرفت و آقایان دیدند که نمی‌توانند این منابع را تامین کنند. ولی یک سال طول کشید تا فجایع آن تصمیم از اقتصاد ایران جمع شود که البته هنوز هم به طور کامل جمع نشده. اما درباره طرح تحول سلامت تکلیف خیلی روشن‌تر بود. بنابراین توقف برخی از سیاست‌ها ناشی از محدودیت‌های اقتصادی است که به این شکل خود را تحمیل می‌کند.
وقتی یک سیاست اشتباه اجرا شود و مقداری پول در آن صرف شود، اما بعد ببینید نمی‌توان آن را ادامه داد، یا باید مثل دوران آقای احمدی‌نژاد از همه منابع دیگر (از بانک‌ها و بیمه‌ها و پتروشیمی‌ها و...) پول بگیرید و در مسکن مهر و یارانه نقدی بریزید (کاری که برای یک دهه ملت و اقتصاد ایران را عاطل و باطل می‌کند) یا امیدوار باشید که یک کارشناس مستقل در سازمان برنامه پیدا شود و بگوید پولی وجود ندارد که تخصیص دهیم و سبب شود سیاستمداران به ناچار از مسیر اشتباه خود برگردند.
اما حتی در زمان شکست سیاست‌ها و روشن شدن هزینه‌های اقتصادی اشتباهات، سیاستمداران به آسانی به فکر تغییر سیاست‌ها نمی‌افتند. گویی نوعی اینرسی در سیاستگذاری وجود دارد که تغییر وضع موجود را برای آنها دشوار می‌کند. البته این تغییر در زمان جابه‌جایی دولت‌ها و تحولات عمده سیاسی آسان‌تر به نظر می‌رسد، ولی فکر می‌کنید به طور کلی دلیل اصرار سیاستمداران بر ادامه مسیرهای اشتباهی که بنا گذاشته‌اند، چیست؟
این هم جزو طبیعت سیاستمداران است. تقریباً هیچ سیاستمداری وجود ندارد که حاضر باشد به اشتباه خود اعتراف و آن را اصلاح کند. در ایران این طبیعت با نوع خاص برنامه‌نویسی ما نیز عجین شده است. سیاست فدرال‌رزرو آمریکا یا بانک‌های مرکزی کشورهای دیگر این‌گونه است که سیاستمدار اصلاً به بانک مرکزی کاری ندارد (البته دونالد ترامپ یک استثناست که گهگاه به بانک مرکزی سیخونک می‌زند). وظیفه بانک مرکزی این است که گاهی جلو برود و گاهی عقب بیاید؛ گاهی نرخ بهره را بالا ببرد و گاهی پایین بیاورد. اما هیچ‌کدام از این دو شکست محسوب نمی‌شود. این بازخورد گرفتن از بازار است: داده‌ها را جمع می‌کنند، بازخورد می‌گیرند و اگر لازم شد جلو می‌روند، یا عقب می‌نشینند. این ذات سیاستگذاری اقتصادی است. ولی در سیاستگذاری ما همه‌چیز سیاسی است، یعنی هیچ کاری به نظر کارشناسان موکول نمی‌شود. مثلاً گفته نمی‌شود «طرح تحول سلامت را اول در یک استان اجرا و داده‌های مربوط به آن را جمع کنیم، اگر موفقیت‌آمیز بود و منافعش به هزینه‌هایش می‌چربید، آن را گسترش دهیم و بعد از انجام اصلاحات لازم، در نهایت نسخه بهتر را در کل کشور اجرا کنیم». این روش کارشناسی و درست است که اگر انجام شود، اصولاً سیاستمدار هم احساس شکست نخواهد کرد. ولی سیاستمدار ما می‌گوید «طرح تحول، سلامت 80 میلیون نفر را بهبود می‌بخشد» و قول می‌دهد که هیچ‌کس بیشتر از 10 درصد از هزینه‌های سلامت را از جیبش ندهد و همه خوش و خرم از بیمارستان بازگردند. این برنامه‌ریزی نیست، اعلام آمال و آرزوهاست. ولی چون سیاستمدار سرنوشت سیاسی خود را به آن گره زده، فقط چوب بودجه می‌تواند آن را متوقف کند و اگر خیلی خوش‌شانس باشیم، بی‌سروصدا به وضع معمول برمی‌گردیم و دیگر کسی صحبتش را نمی‌کند. در حالی که بهتر بود از اول این کار انجام نمی‌شد. همه این اتفاقات قبلاً در دنیا تجربه شده است: در دهه‌های 60 و 70 و 80 میلادی سازمان‌های بین‌المللی در کشورهای فقیر پول ریختند تا فقر را از بین ببرند، اما دیدند که نمی‌شود. بعدها امثال «استر دوفلو»، «آبهیجیت بانرجی» و «مایکل کریمر» (برندگان نوبل 2019 اقتصاد) گفتند اگر می‌خواهیم یک دلار پول به این کار اختصاص دهیم، ابتدا باید ببینیم آیا چیزی را عوض می‌کند یا نه؟ امروزه روش‌های program evaluation و انواع و اقسام مدل‌های بازخورد گرفتن از سیاست‌ها وجود دارد که در سطح کارشناسی انجام می‌شود و خیلی هم به سیاستمدار ربط ندارد. سیاستمدار تنها باید بگوید: «می‌خواهم فلان کار را انجام دهم. بررسی کنید که آیا امکان‌پذیر است یا خیر؟»
و این تفاوت اصلی رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران با جهان توسعه‌یافته است. درست است؟
بله. حوزه‌های کارشناسی و سیاست در ایران به شدت به نفع دست‌اندازی سیاست در کارشناسی شکل گرفته‌اند. سیاستمدار در همه زمینه‌ها ابراز نظر می‌کند و در همه‌چیز حق وتو دارد. این روش اداره سنتی و قبیله‌ای و عهد قاجاری حکومت است؛ دنیای مدرن را نمی‌توان این‌گونه اداره کرد. در اغلب کتاب‌های تاریخی ما -از تاریخ بیهقی مربوط به زمان سلطان مسعود غزنوی گرفته تا تاریخ عالم‌آرای عباسی یا اخلاق ناصری مربوط به زمان ناصرالدین‌شاه- این روش قبیله‌ای حکومت مشاهده می‌شود. به طوری که حداکثر یک حاجب یا مشاور یا وزیر جلوی پادشاه می‌ایستد و می‌گوید «قربانت گردم قبله عالم، به نظر من فلان کار خوب است، ولی حکم آنچه تو فرمایی». این روش از گذشته در تاریخ ما وجود داشته و امروز هم کمابیش وجود دارد. اما دنیای مدرن را این‌گونه اداره نمی‌کنند، بلکه با بوروکراسی و حکومت قانون اداره می‌کنند. یعنی اگر رئیس‌جمهور به کارشناس بانک مرکزی زنگ بزند و بگوید «الان پول لازم داریم؛ پول چاپ کنید» او تلفن را قطع می‌کند و چند بد و بیراه هم به رئیس‌جمهور می‌گوید و رئیس‌جمهور هم نمی‌تواند هیچ کاری بکند.
اصولاً بسیاری از مسائل باید در حد کارشناسی حوصله‌بر باقی بماند و سیاستمدار حداکثر از وزیرش بپرسد «آیا می‌توانیم در فلان زمینه کاری بکنیم؟» وزیر هم بگوید «از کارشناسان می‌پرسم و به شما خبر می‌دهم.» اما رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران هنوز در حد ارتباطات قبیله‌ای خان با رعایا باقی مانده است.
فکر می‌کنم این گشایش باب بسیار خوبی است که بدانیم سیاستگذاری مدرن بدون بازخورد، بدون سناریو، بدون آزمایش و روش‌های گسترده‌ای همچون RCT یا Randomized controlled trial (کارآزمایی تصادفی کنترل‌شده) اصولاً پذیرفته‌شده نیست. خوشبختانه امروز در ایران قشر بزرگی از جوانان داریم که مستقیماً از طریق جدیدترین منابع دنیا آموزش دیده‌اند و می‌توانند این کارها را انجام دهند؛ می‌توانند آزمایش کنند و نشان دهند که اگر فرضاً به یک نفر بیمه داده شود، چقدر بر سلامتی او اثر خواهد گذاشت. در ایران، پیچیدگی‌های حقوقی‌ای که در آمریکا و غرب وجود دارد، مانع نیست و می‌توان گستره بزرگی از این نوع کارها را انجام داد. به جای اینکه سیاستمدار بنشیند و در عرض سه ساعت طرح تحول کل بهداشت یا آموزش ایران را بنویسد، باید این کار را از آزمایش‌های کوچک شروع کرد تا معلوم شود چه چیز کار می‌کند و چه چیز کار نمی‌کند.
نتیجه وضعیت امروز در رابطه میان کارشناسان و سیاستمداران ایرانی چه بوده است و هزینه اصرار بر ادامه مسیرهای اشتباه در سیاستگذاری به کدام صورت‌حساب تحمیل شده است؟
نتیجه غیرقابل اجتناب آن تکرار اشتباهاتی است که به کرات نه‌تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا تجربه شده است. هرکس از اشتباهات دیگران درس نگیرد، محکوم به تکرار آن اشتباهات است و وقتی اشتباه تکرار شود، منابع جامعه -در شکل اختلال در تولید و کارآمدی و فعالیت‌های اقتصادی- هدر می‌رود. اما شاید مساله اصلی این باشد که وقتی این اتفاق بیفتد، سیاستمدار ضرر نمی‌کند. سیاستمدار طبق تعریف پول مردم را می‌گیرد تا کار کند، اما وقتی پول را بگیرد و کار را خراب کند، ضرری متوجه او نیست. اقشار پردرآمدتر جامعه هم با توجه به ابزارهای بیمه‌ای که برای خود فراهم می‌کنند (مثل سرمایه‌گذاری‌های مختلف در املاک و مستغلات و طلا و ارز یا ارتباطاتی که با افرادی در داخل حاکمیت و بوروکرات‌ها برقرار می‌کنند) در روز مبادا گلیم خود را از آب بیرون می‌کشند. بزرگ‌ترین بازنده این وضعیت اقشار پایین‌دست جامعه هستند که نه امکان ایجاد پوشش بیمه‌ای (به معنای عام آن) برای خود را دارند و نه دستشان به سیاستمدار می‌رسد. هرقدر هم سیاستمدار شعار دهد که «این کار را برای اقشار پایین‌دست انجام می‌دهم» این حرف‌ها باد هواست. بزرگ‌ترین متضرر این روند، پایین‌ترین اقشار جامعه‌اند که با کاهش درآمد مواجه می‌شوند و از طریق کاهش هزینه ضروریات زندگی و کاهش سرمایه‌گذاری روی تحصیل و بهداشت خانواده‌هایشان سعی می‌کنند اثر شوک‌های اقتصادی را برای خود کم کنند.