به اعتقاد بسیاری از کارشناسان، آینده اقلیم و ظرفیت اکولوژیکی و زیست محیطی اصفهان به نقطه ای بسیار شکننده رسیده است. آنها معتقدند که با روند فعلی، آینده اصفهان، آینده خوبی نخواهد بود. این شهر خیلی وقت است که متحمل بارگذاری بیش از اندازه شده و سرریز ظرفیت هایش را پشت سر گذاشته است. ساختن پل ها، جاده ها، تراکم فروشی و توسعه شهرکهای پیرامونی، اگرچه با محوریت توسعه عمرانی باعث تحول پوسته شهری می شوند اما درعین حال باعث بارگذاری بیشتر و جذب مهاجران جدید به اصفهان خواهد بود؛ مهاجرانی که با ورود خود ظرفیت های محدود اکولوژیک اصفهان را با تهدیدی جدی روبرو خواهند ساخت. ظرفیت های اکولوژیکی شهر اصفهان را می توان از دو منظر تقابل زیست محیطی و شهرسازی و از بُعد آمایش سرزمین بررسی کرد. موضوعی که در میزگرد سه نفره با حضور دکتراحمد خاتون آبادی، عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی اصفهان و پژوهشگر شهری، حمید ربیعی، دکترای برنامه ریزی فضایی و توسعه شهری و پژوهشگر و مدرس دانشگاه، و شهرزاد ضرغام، پژوهشگر برنامه های اجتماع محور و مدیریت محله محوری مورد نقد و بررسی قرار گرفت.


نوسان: به نظر می رسد مدیریت شهری اصفهان مسیر توسعه را از بستر عمرانی و در توسعه زیرساختها دنبال می کند. تا چه اندازه این مدل از توسعه پایدار را در شهر اصفهان موفق می دانید؟ و در این میان نقش مشارکت مردم را در دستیابی به ظرفیت های واقعی شهر چگونه ارزیابی می کنید؟
خاتون آبادی: آنچه ما به عنوان توسعه شهری دنبال می کنیم، بیشتر ظاهری از توسعه است و البته یکی از موارد مغفول در اصفهان و کل ایران این است که تاکید بیشتر آن بر نگاه سخت افزاری از توسعه قرار دارد. همچنین آنچه در بحث های مشارکتی مطرح است، بیشتر جنبه شعاری دارد. مشارکت، زمانی محقق می شود که ساختارهای آن به وجود بیاید. یکی از مولفه های مشارکت، سازمان های مردم نهاد هستند که خود آنها باید مدیریت شوند و این نهادها در صورت عدم آموزش، دچار شکست می شوند. همچنین برای توسعه مشارکتی، نیازمند ساختاری هستیم که مردمی ترین آنها محلات هستند و باید توسعه پایدار محله ای را ایجاد کنیم. پیش از این در گذشته نیز محلات وجود داشته و به شکل بازارچه ها دیده می شدند. مثلا در میدان نقش جهان، مسجد و سکونتگاه شاه در حد اعلا و در کنار آن بازارهای بسیاری بوده که زرگری ها، عطاری ها و سقط فروش ها نمونه هایی از آنها هستند که در این بین، یک فرد نیز به عنوان بزرگ محله وجود داشت. اما اکنون بافت شهری ما از لحاظ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دگرگون شده و ما نوکیسه هایی داریم که از لحاظ فرهنگی از منطقه ای پایین هستند، و به دلیلی پول دار شده اند و به مناطق دیگر یا بالا شهر رفته اند. در این فضا ما تَعَیُن محله را در شرایط فعلی، در شاکله برج ها و ساختمان های چند طبقه با داشتن مدیر ساختمان و سرایدار می بینیم که افراد با هم زندگی می کنند. بنابراین ما به محله تاکید می کنیم، هرچند که افراد بسیاری از این محلات با یکدیگر ارتباطی ندارند. در بحث پایداری نیز می توان گفت مجموعه منابعی که یک فرد، سازمان، گروه، محله، شهر و کشور مصرف می کند به اضافه پسماندی که برجای می گذارد، که نشان از ردپای زیست محیطی فرد دارد، مورد بررسی قرار می گیرد. ما معتقدیم تشکیل شورا در توسعه محله ها به مناطق پیشرفته موثر است و می تواند مرزهایی داخل منطقه بندی های شهرداری، را تشکیل بدهد تا از دل این محلات داده هایی استخراج شود که برای مدیریت بهتر، موثر باشند. بطور مثال اگر بیشتر از میزان مشخصی آب، برق، پسماند و ... مصرف شد، نه تنها هزینه، که اخذ جریمه در دستور کار خود قرار دهد و اگر از میزانی کمتر بود، پاداش به محلات شایسته اهدا شود. البته در شکل بندی جدید باید مرز محلات را تعریف کرد.

نوسان: یعنی به دنبال تعریف مدلی از مشارکت محلات، برای اداره مناسب تر شهر هستید؟
خاتون آبادی: بله و البته همه این موارد را می توان شاخص بندی کرد. در گام نخست، شورای شهر باید به تعریف جدید از محله برسد. شورای شهر می تواند از محلات بخواهد هیات مدیره ها را به آنها معرفی کند. مشارکت یعنی بدون کنترل جامعه مدنی، وارد جزئیات شدن. یکی از تعریف های توسعه پایدار این است که هم مسئول و هم پاسخگو باشیم. این بهترین شاخص پایداری است. از سوی دیگر شاخصی برای تعریف جدید محله از شورای شهر لازم داریم. شورای شهر باید میزان مصرف را در محلات مشخص کند. یعنی شورای شهر باید معیار به وجود بیاورد و این جاست که این نهاد، نیاز به مشاور توانمند پیدا می کند.

نوسان: در نگاه فعلی، برنامه ریزی شورای شهر را چطور ارزیابی می کنید؟ و چطور این برنامه ها مبتنی بر ظرفیت اکولوژیک و توسعه پایدار است؟
ربیعی: به اعتقاد بنده مسائل محیط زیستی چند سالیست که مهم شده و پیش از این وقتی مطرح می شد همه آن را مبحثی لوکس و مربوط به اروپا، غرب و آمریکا می دانستند. مثلا تا همین پانزده سال پیش همه در ایران خواهان سدسازی بودند؛ در حالیکه سدهای بزرگ در همه جای دنیا با شکست مواجه شده بودند. مشکلی که هست ما هنوز فرق بین مدرنیته و تجدد را نمی دانیم و مردم ما هر چیز شیک، جدید و لوکس را دوست دارند. اما اگر به اروپا سفر کنند متوجه می شوند که برخی چیزهای بنیادی در این کشورها، کهنه و قدیمی هستند. اینکه چرا مردم ما سیتی سنتر را دوست دارند؟، ریشه در این احساس "محیط لوکس را دوست داشتن" دارد. چون جدید است. مردم ما در جامعه هر آنچه لوکس، شیک، تمیز و با آهن و شیشه ساخته و هر آنچه تکنولوژی در آن دخیل است را دوست دارند. متاسفانه هنوز مردم ما مشکلات زیست محیطی را باور ندارند و تمایلی به استفاده از حمل و نقل عمومی ندارند؛ چرا که ساختار ما اینگونه است، کما اینکه اعضای شورای شهر ما از دل همین مردم هستند. مهمترین موضوعی که در رفتار مردم نمایان است، داشتن یک خودرو شیک و لوکس است. اعضای شورای شهر نیز همین گونه عمل می کنند. برخی انتقاد می کنند چرا نخبگان در شورای شهر حضور پیدا نمی کنند؟ از یک لحاظ همین ورزشکاران و هنرمندان نشان دهنده انتظار واقعی مردم هستند و از لحاظ دیگر حضور آنها آسیب هایی را به همراه دارد. ما باید برای رفتار مردم سازوکاری تعریف کنیم.
به بحث محله اشاره شد. اخیرا سازمان ملل شعار "دنیا را بسازیم، محله به محله" را مطرح کرده است. یک زمانی برنامه ریزی ها از بالا به پایین بود و سازمان مدیریت برای شهرها برنامه ارائه می داد. متاسفانه ما علم واقعی را قبول نداریم. در همین شهر اصفهان بسیاری از مدیران شهری، تخصص فنی و مهندسی دارند. مشکل موجود در شهر این است که اعتقاد ما به رشته های مهندسی، بیشتر از سایر رشته هاست در حالیکه نه مردم، نه جغرافیا و نه اقتصاد را نمی توان مهندسی کرد. ما می خواهیم تمام مشکلات را از طریق ادبیات مهندسی حل کنیم که این خود معضل بزرگی است. برخی مشکلات این سیستم پیچیده را می توان با یک تغییر کوچک حل کرد. متاسفانه مدیران ما اکثرا لجبازی خاصی دارند و وقتی طرحی ارائه می دهند مُصر به اجرا و پیاده سازی آن هستند؛ به عنوان مثال سوال اینجاست که چند پژوهش ساده در مورد پیاده راهی و سه شنبه های بدون خودرو در اصفهان انجام شده است. معمولا یک طرحی در کشور و یا شهری مُد می شود و مردم ما از مُد شدن یک سوژه خوششان می آید. شورای شهر و مدیران ما نیز همین گونه هستند و البته متخصصین برنامه ریزی ما نیز اینگونه عمل می کنند.

نوسان: یعنی معتقدید برنامه های اجرایی در بدنه شهر، بدون مطالعه توسعه پایدار انجام می شود؟
ربیعی: قطعا همین گونه است. به عنوان مثال در مرکز پژوهش های شورای شهر، برنامه اصفهان 1400 نقد می شد و بنده نیز جزو نقدکنندگان این طرح بودم. جالب اینکه این برنامه که با تمام بضاعت شورای شهر تدوین شده بود؛ در کارگروهی با حضور اساتید و متخصصان دانشگاهی، از بدنه علمی شهر، امتیاز خوبی دریافت نکرد. این برنامه با اصول برنامه ریزی و آمایش هماهنگی نداشت و با ادبیات مهندسی تدوین شده بود. در حالیکه شهر کارخانه نیست و با علم دیروز، نمی توان افراد امروز را برنامه ریزی کرد. تاکید دارم که برنامه استراتژیک مرحله به مرحله است و نهایتا سه یا چهار چشم انداز را در درون خود تعریف می کند. در شهرهای بسیار موفق تنها دو چشم انداز در برنامه استراتژیک شهر تدوین شده است. به عنوان نمونه 20 سال پیش میلان تصمیم گرفت روند توسعه خود را از شهر صنعتی و پر از کارخانه و دود، به گونه ای دیگر تغییر دهد. بنابراین شاخص های خود از جمله شهر هنر و نقاشی و لئوناردو داوینچی را پررنگ کرد و با توجه به علاقه مردمان آن به فشن و مد، محور توسعه خود را به این سمت برد و شعار "فشن اند دیزاین" را انتخاب کرد. بر این اساس، تمام اقشار و گروه های مختلف آن واقعا به این چشم انداز پایبند بودند و حتی از نقد نیز هراسی نداشتند. همچنین در راستای این چشم انداز، در تمام سال برای آن برنامه های مختلفی از جمله هفته مد، هفته غذا، اکسپو 2015 و ... را برنامه ریزی کردند. مشابه این امر در مورد اصفهان، بهره برداری از مدل شهر خلاق است که کپی برداری از طرح "ریچارد فلوریدا" است که برخی شاخص های آن با شاخصه های فرهنگی اصفهان و ایران در تناقض است.

نوسان: اساسا مسیر حرکت مدیریت شهری را به سمت توسعه پایدار ارزیابی می کنید؟
ضرغام: مگر ما توسعه پیدا کردیم که بخواهد پایدار نیز باشد. فقط شهر ما بزرگ و جمعیت آن زیاد شد و آرام آرام تکنولوژی آمد. در این فضا خیابان ها، خودروها و سبک و سیاق زندگی ها تغییر کرد. البته بخشی از این پیشرفت ها خوب بود. اما در بخش دیگر متاسفانه دانش بومی خود را از دست دادیم. اول از همه معتقدم که از کلمات به گونه ای سطحی همانند حباب استفاده می کنیم. اول به سمت توسعه عمرانی حرکت می کنیم، اما بعد از آن که محیط زیست از بین رفت با اضافه کردن شاخص محیط زیستی، سعی داریم آن را پایدار کنیم. در حالیکه در واقع تمرکز اصلی ما هنوز رشد اقتصاد و صنعت در اصفهان است. از سوی دیگر در مسیرتوسعه، ابعاد فرهنگی، کیفی و روح شهروندی، تعاملات و کنش های بین شهروندان و تعلق خاطر افراد به محلات از بین رفته است. ما با توسعه شهرها موجب افزایش جمعیت شدیم و با وجود اینکه، اغلب ساخت و سازها مشکل دارند، شهرداری برای جبران کسری بودجه خود، تنها با یک راهکار، با ارائه تخفیف مردم را تشویق به ساخت و ساز می کند. متاسفانه مدیریت شهری حوزه تصمیم گیری شهری را رصد نمی کند که در کدام مناطق باید ساخت و ساز شود؛ و در کدام نشود. بنابراین معتقدم که ما توسعه مدار نشده ایم، چرا که روح شهروندی و احساس تعلق خاطر در شهروندان و تغییر فرهنگ و نگرش در این حوزه در آنها روی نداده است.

خاتون آبادی: البته همین مردم زمانیکه از کشور خارج می شوند، سعی دارند به روح حاکم بر آن جامعه احترام بگذارند و در آن جامعه درست عمل کنند. به اعتقاد من شورای شهر باید میثاقی برای فردی که کاندیدا و در نهایت انتخاب می شود، تدوین کند و افراد منتخب باید در دوره های آموزشی شرکت کنند تا به آنها بگوییم یکی از رسالت های شما بجای توجه به رسالت های شهری، قانونمند کردن شهر است. اگر باب قانومندی و سازوکارهای آن ایجاد شود، افراد مسئول و پاسخگو تربیت خواهند شد. اگر این مولفه ها در شورای شهر در قالب قانون تدوین شود باید به شکل تعهدآمیزی در بیاید. مثلا در این فضا هنر، تولید کارخانه های جدید پسماند نیست و اگر کسی ضوابط شهری را رعایت نکرد و پسماند تولید کرد باید جریمه شود. ما باید به سمت معیارهای تازه برویم و بگوییم که ساکنان شهر در شکل گیری یک محله، مسئول هستند. ما باید افراد را به صورت اجتماع ببینیم. اگر آن اجتماع جریمه و پاداش بگیرد، اعضای آن جامعه به یکدیگر تذکر می دهند. حریم ما عدم تجاوز از منابع شهری است. ما نمی توانیم منابع آب را بی نهایت مصرف کنیم و بعد بگوییم از محل دیگری آب منتقل شود. استنباط من این است برنامه ریزی های شورای شهر باید به سمت قانونمند کردن مردم برود. مردم را نمی توان به شکل آحاد جامعه دید؛ بلکه آنها باید به صورت گروه ها در نظر گرفته شوند. از طرف دیگر محلات، شخصیت حقوقی پیدا کنند و همزمان باید فرمانداری، استانداری، شورای شهر و ... محلات را به رسمیت بشناسند و هر محله ای کدی داشته باشد. متاسفانه ما هنوز در اصفهان کار اساسی در این خصوص نکرده ایم.

ضرغام: اکنون موضوع محله محوری در برخی تبلیغات شهری به چشم می خورد، درحالیکه محله محوری به معنای توسعه پایدار و درون زاست؛ این توسعه از بالا به پایین نیست و برنامه ریزی آن در واقع به وسیله مردم و برای خود مردم است. ما باید برای محلات برنامه ریزی داشته باشیم. متاسفانه ما برای تمام محلات خود از بالای شهر تا پایین شهر، تنها یک برنامه داریم که این بسیار غیراصولی است. یعنی بدون اینکه بافت فرهنگی محلات را در نظر بگیریم برنامه نوشته ایم. متاسفانه برنامه ریزی ما اجتماع محور نبوده است. در برنامه ریزی اجتماع محور شهری، باید به محلات به صورت مستقل نگاه کرد چرا که این محلات در کنار هم شهر را شکل می دهند؛ در غیر این صورت شهر از بیرون بزرگ و از درون تهی خواهد شد که موجب ناامنی، آسیب های اجتماعی، آشوب های اقتصادی و زیست محیطی می شود. در این شرایط سرمایه گذاران اصفهانی از این شهر دفع می شوند و در شهرهای دیگر سرمایه گذاری می کنند. امری که در اصفهان رخ داده و سرمایه گذاران از آن فراری هستند. مثلا در تهران موضوع محله محوری از سال 80 آغاز شد و خود شهرداری، شورایارها را ایجاد و محلات را تقسیم کرد؛ این رویکرد خوبی بود، متاسفانه در اجرا دچار تنش و نوسان شد و فضای مشارکتی بیشتر رنگ و بوی سیاسی به خود گرفت. متاسفانه در اصفهان این خلا وجود دارد. ما امروز در اصفهان به نقطه بحرانی رسیده ایم، اما جای خوشبختی است که به نقطه غیرقابل برگشت نرسیده ایم. چرا که ساختار اجتماعی و روح شهروندی خود را حفظ کرده ایم. تنها راهی که می تواند اصفهان را نجات دهد مشارکت سمن های مختلف است. اگر هر محله ای سمن کوچکی در حوزه های مختلف اجتماعی، فرهنگی، محیط زیستی و ... داشته باشند بیشتر به موفقیت دست می یابند.

نوسان: با توجه به نزدیکی انتخابات شوراها، چگونه می توان رویکرد پاسخگویی در حوزه های محیط زیست و آسیب های اجتماعی را به نهاد پارلمان تصمیم گیر القا کرد؟
ربیعی: بحث پاسخگویی نیاز به مانیتورینگ و پایش دارد. سوا از وعده ها در برنامه ریزی نیازمند پایش هستیم. البته اینکه ما اعداد و ارقام را تغییر می دهیم، بحثی دیگر است. ما باید یک رصدخانه شهری برای مدیریت شهر داشته باشیم. متاسفانه در این خصوص نیز اختلاف نظر ایجاد شد. از یک سو شهرداری خود را متصدی و از سوی دیگر شورا خود را متصدی رصد و پایش می داند. اما به اعتقاد من، این رصدخانه باید با ترکیبی از هر دو نهاد تشکیل گردد تا مدام شاخص ها را در حوزه های تدوین و اجرا رصد کند. به نظرم باید با خودمان رو راست باشیم. یکی از راهکارها شفاف سازی است. واقعا مسائل محیطی زیستی و اقتصادی باید پایش شود. امروز از جمعیت دو میلیون نفری اصفهان، یک میلیون آن مهاجر هستند و 300 تا 400 هزار نفر آنها نسل دومی هستند که پدرانشان مهاجر بودند. حال باید دید ما برای آنها برنامه داشته ایم. یقینا نمی توانیم جلوی مهاجرت مردم از شهرهای دیگر را بگیریم و برنامه ای برای آن نداشته باشیم.

نوسان: بیشتر تاکید ما بر این امر استوار است که چطور می توان شورای شهری پاسخگو در حوزه های زیست محیطی و آسیب های اجتماعی تشکیل دهیم؟
خاتون آبادی: تصور می کنم این به محله ها برمی گردد. اگر از مدیریت بالا به پایین شروع کنیم و کارخانه بازیافت را زیاد کنیم و کاری به افزایش زباله نداشته باشیم مشکل همچنان باقی می ماند. معتقدم باید وارد خانه های مردم شویم و محلات را توسعه و به آنها شخصیت حقوقی بدهیم که این امر به شفافیت، پاسخگویی و مسئولیت پذیری مردم کمک می کند. معتقدم شورای شهر باید از مردم برای اجرای برخی طرح ها سوال کند. همچنین باید بداند که برای اتفاقاتی که در شهر تصویب می کند، باید به جامعه پاسخگو باشد.

نوسان: این گونه کنش ها نیازمند تخصص است بنابراین باید برای افرادی که وارد شورا می شوند شاخص هایی داشته باشیم تا بعدا آنها بتوانند پاسخگوی ما باشند. این شرایط چگونه ایجاد می شود؟
خاتون آبادی: ما نباید الزام بگذاریم، کسی که وارد شورا می شود کاملا متخصص باشد. شورا باید ساختار بسیار مستحکم، قانونمند و قوی در بحث قانونی خود داشته باشد. فکر می کنم، همین که کسانی را برای شورا انتخاب کنیم که اعتقاد به این داشته باشند که "نمی دانند و نیاز به مشورت دارند"، بسیار اهمیت دارد. اینکه اصفهان پایتخت فرهنگ و تمدن و شهر خلاق است، بسیار مهم و با ارزش است؛ اما تاکید دارم که باید شهر اخلاق مدار را بنیان نهاد. معتقدم شورای شهر، باید اصفهان را پایتخت اخلاق کند. بگذارید برای اولین بار بجای اینکه بگوییم اصفهان پایتخت صنعت ایران، این شهر را به عنوان پایتخت اخلاق مداری معرفی کنیم. البته نه در شعار بلکه در واقعیت؛ برای تحقق شهر اخلاق مدار، باید شاخص های کیفی و سنجشی مدیریت شهری را از کالبدی و عمرانی به شاخصه های اخلاقی تغییر دهیم. اگر این نگرش در شورای شهر تبلور یافت، دیگر برای پل سازی ها و طرح های عمرانی شهرداران، دست نمی زند و تشویق نمی کند. همچنین نکته دیگر در بحث توسعه پایدار، اولویت های غلط است. همه این ها زمانی حل می شود که یک منشور اخلاقی استوار و محکم، توأم با مانیتورینگ داشته باشیم و کانال های آن به طور واضح و شفاف در اختیار مردم قرار گیرد.