پایگاه خبری تحلیلی اقتصاد بازار

امروز: جمعه 29 شهریور 1398, 20 محرم 1441, Friday 20 September 2019
کد خبر: 8692
منتشر شده در جمعه, 25 مرداد 1398 01:19
تعداد دیدگاه: 0
بررسی چالش‌های جوان‌گرایی و شایسته سالاری در گفت‌و‌گو با عباس عبدی و مجید فراهانی

جوانان بارها دستاویز جناح‌ها و طیف‌های مختلف سیاسی برای دستیابی به اهداف گوناگون بوده‌اند. همگان بر پتانسیل بالای جوانان در حوزه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی واقف بوده و سعی در به خدمت گرفتن آنها داشته‌اند. جوانان را نیروی محرکه تغییر و تحولات عرصه‌های مختلف سیاسی - اجتماعی می‌دانند، از همین‌رو حتی آنان که نیمه خالی لیوان جوانی بیشتر به چشم‌شان می‌آید، حفظ ظاهر می‌کنند و از نگاه منفی خود به جوانان چشم می‌پوشند یا با اکراه راه ورودشان به مناسبات مربوطه را بازمی‌کنند تا از قافله عقب نمانند. حالا مدتی است شعار جوانگرایی جان تازه گرفته و رساتر به گوش می‌رسد. در همین راستا سال گذشته طرح منع به‌کارگیری بازنشستگان که به طرحی جوان‌گرایانه تعبیر شده بود، پس از چند اصلاحیه و رفت و برگشت، تصویب و برای اجرا به دستگاه‌های ذی‌ربط ابلاغ شد. البته که نادیده گرفتن جوانان در عرصه‌های شغلی درد جامعه جوان ایران بوده و سال‌هاست مطالبات این قشر بی‌پاسخ مانده است. اما فارغ از ایرادات و نقص‌های قانون مذکور، خود تعبیر «جوانگرایی» مفهومی مبهم است که از سوی شارحان آن مدعی استقرار شکلی از «شایسته‌سالاری» در گزینش افراد برای موقعیت‌های شغلی است. به‌رغم این ابهام، به‌خاطر وجه پوپولیستی‌اش کمتر منتقدی را به بیان انتقادش وا داشته است. همچنین مقرر است حاصل جوانگرایی در مدیریت میانی و کلان کشور، «کارآمدی» بیشتر در سیستم مربوطه باشد، اما تاکنون نه مصداقی از این کارآمدی بیشتر را شاهد بوده‌ایم، نه نشانه‌ای که چشم‌اندازی مثبت به دست دهد. برای بررسی بیشتر مساله با دو چهره نام‌آشنا به گفت‌وگو نشستیم. «عباس عبدی»، روزنامه‌نگار و فعال اصلاح‌طلب «جوان‌گرایی» را اسم رمز دور زدن «صلاحیت‌گرایی» می‌داند. «مجید فراهانی» عضو جوان شورای شهر تهران برخی ابهامات موجود در رویکرد جوانگرایانه را روشن می‌کند و این نگاه و آن قانون را به مثابه وزش نسیمی تازه بر مرداب راکد مدیریت کشور و سیکل معیوب چهره‌های تکراری مدیران می‌داند.  

 

 در بحث جوان‌گرایی مدیریتی در ایران به‌طور کلی با دو چالش مواجهیم؛ اول حلقه بسته مدیریت میانی و کلان است که عمدتا در نهادهای دولتی شاهد آن هستیم و چهره‌های پیر و تکراری که در مناصب مدیریتی کشور جا خوش کرده‌اند و عرصه را بر ورود تفکر خلاق و نو جوانان تنگ کرده است. و دوم تناقض موجود میان رویکرد جوان‌گرایانه با شایسته‌سالاری در حوزه مدیریت. جوان‌گرایی در حوزه مدیریت و جوان‌تر شدن مدیران کشور، چه تاثیری بر کارآمدی آنان و نهاد زیرمجموعه‌شان دارد؟

عبدی: جوان‌گرایی اسم رمزی برای دور زدن صلاحیت‌گرایی است. اگر افراد بر اساس صلاحیت‌هایشان انتخاب شوند، جوان‌گرایی خالی از معنا و بی‌هدف خواهد شد و اساسا نیازی هم به چنین چیزی نیست. مسابقه والیبال ایران و مکزیک را تماشا می‌کردم و ایران با تیم دوم خود که میانگین سنی پایین‌تری داشتند بازی می‌کرد. معنای روشنش این است که مربی با وجود علم به توانایی کمتر تیم دوم، فکر می‌کند برای پیروزی در این مسابقه نیازی به تیم اول خود ندارد. با میدان دادن به جوان‌ترها برای بازی‌های آسان‌تر، هم توان‌شان را می‌سنجد و هم با آینده‌نگری، آنان را رفته‌رفته برای عرصه‌های بزرگ‌تر آماده می‌کند تا در آینده جایگزین بازیکنان مسن‌تر شوند. جوان‌گرایی در ابتدای امر در حوزه‌هایی چون ورزش مطرح شد که البته از روی آینده‌نگری بود. فرضا زمانی که یک نسل خوب و مستعد از بازیکنان در یک تیم حضور دارند، مدیران می‌دانند که این تیم تا چند سال دیگر توانش تحلیل می‌رود. بنابراین برای جلوگیری از ایجاد خلأ میان افراد فعلی و افراد جایگزین، سعی می‌کنند طیف های سنی مختلفی از افراد را در اختیار داشته باشند و در سطوح مختلف آنان را به کار گیرند تا مسیر بدون انقطاع تداوم یابد.

حال پرسش این است که اصلا چرا باید یک مدیر مسن را برداریم و یک فرد جوان را جایگزین او کنیم؟ سیستم باید به‌گونه‌ای باشد که فرد جوان بتواند خلاقیت‌های خود را بروز دهد و اگر چنین باشد طبعا در اقتصاد جدید به‌طور خودکار جوان‌ترها رشد می‌کنند؛ چراکه اقتصاد جدید با مجموعه‌ای از ایده‌ها و فناوری‌هایی سروکار دارد که اساسا افراد پیر قادر به فراگیری آنها نیستند. اگر در ایالات‌متحده می‌بینیم بنیان‌گذاران و مدیران عامل فیسبوک، اپل، گوگل و ... افرادی جوان هستند، به این دلیل نبوده که آنجا پیرها را کنار گذاشته و جوان‌ها را جایگزین کرده‌اند، بلکه در یک سیستم رقابتی افراد شایسته‌تر، افراد ناکارآمد را کنار زده‌اند. البته افراد شایسته‌تر در همه زمینه‌ها الزاما جوان‌تر نیستند و در مواردی افرادی سالخورده مشغول فعالیت هستند که هیچ جوانی نمی‌تواند بارقابت جایگزین‌شان شود.

بنابراین رویکرد جوان‌گرایانه از این منظر مردود است. این شعار از وجهی دیگر حتی می‌تواند «خطرناک» باشد. یک‌بار خانمی که استاد جامعه‌شناسی و حامی حقوق زنان است به من گفت با توجه به اینکه در دانشگاه‌ها نسبت استادان مرد به زن [به‌طور مثال] ۸ به ۲ است، باید در مدیریت‌ها نیز سهم زنان را ارتقا داد و به ۲۰ درصد رساند. من با این ایده ایشان مخالفت کردم و گفتم شما فکر می‌کنید آن مردانی که مدیر هستند، شایسته‌ترین افراد از میان استادان مرد بوده‌اند که حالا بخواهیم مدیران زن را هم به ۲۰ درصد برسانیم؟ آن‌ها چه بسا شایستگی کمتری داشته باشند. بنابراین فکر نکن اگر ۲۰درصد زنان مدیر شوند از میان شایستگان آن‌ها خواهد بود. ابتدا باید شایسته‌سالاری را حاکم کرد تا بهترین و مناسب‌ترین افراد به جایگاه مدیریت برسند. در این صورت ایرادی ندارد که حتی ۱۰۰ درصد مدیران مرد یا زن باشند. اما اگر مساله شایسته‌سالاری حل نشود، طبعا بهترین استادان خانم نیستند که مدیر می‌شوند، چه بسا بدترین و بی‌ربط‌ترین آنها به این جایگاه برسند. بحث جوان‌گرایی در حوزه مدیریت نیز به همین منوال است. اگر مبنای سیستم برای انتخاب مدیر شایسته‌سالاری نیست، جوانی هم که مدیر می‌شود نالایق خواهد بود و این به مراتب بدتر است. بنابراین معتقدم که باید این رویکرد جوان‌گرایی را کنار گذاشت و از منطق شایسته‌سالاری دفاع کرد. در صورتی که منطق شایسته سالاری در سیستم جا بیفتد، خودبه‌خود جوانان شایسته در عرصه‌های مختلف سالخوردگان را کنار می‌زنند و جایگزین آنان می‌شوند.

 آقای فراهانی شما عضو جوان شورای شهر تهران هستید ...

عبدی: نه آقا، ایشان  ۴۵ ساله‌اند، ‌چه جوانی؟

فراهانی: ۴۶ سال.

 ما هنوز ایشان را به‌عنوان رئیس شاخه جوانان حزب مشارکت می‌شناسیم.  بین اعضایشورای شهر کنونی هم از جوان‌ترین‌ها هستید. به‌عنوان سیاستمدار نسبتا جوانی که درکارنامه خود تحصیلات عالی در  رشته مدیریت دارید، نقش فاکتور تجربه را در عرصه مدیریت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به‌هرحال نظام سلسله‌مراتبی به دلایل روشنی بر اغلب سیستم‌ها [دست‌کم در ظاهر] حاکم شده است. جوان‌گرایی در حوزه مدیریت با رویکرد علم مدیریت در تناقض نیست؟ و اینکه برای استفاده از پتانسیل نیروهای جوان در حوزه‌های مدیریتی، اعمال محدودیت‌های قانونی چقدر می‌تواند راهگشا باشد؟

فراهانی: ریشه مطرح شدن بحث جوان‌گرایی این است که ما بدون تعارف در یک کشور رانتی زندگی می‌کنیم که به لحاظ اقتصادی بیش از ۱۰۰ سال است که به جای مالیات، از طریق درآمد نفتی اداره می‌شود. همچنین در زمینه توزیع قدرت سیاسی شاهد یک ساختار پاسخگو و رقابتی نیستیم. ۴۰ سال پیش جوانانی که انقلاب کردند در سطح وزیر و وکیل و مدیر وارد ساختار بوروکراتیک کشور شدند، و در طول این ۴ دهه همین عده در مناصب مختلف جابه‌جا شدند. بر همین اساس اصلا ضرورتی به پاسخگویی برای تصدی مناصب نمی‌دیدند. بنابراین آنچه امروز در عرصه حاکمیتی با آن روبه‌رو شده‌ایم، نه تنها چرخش نخبگان نیست، بلکه در فقدان رقابت مردم‌سالارانه و مبتنی بر شایسته‌سالاری شاهد حضور تعداد محدودی از چهره‌های تکراری در مناصب بالا یا مدیریت‌های میانی و جابه‌جایی آنان در این سمت‌ها هستیم. از همین رو برای شکستن این سیکل معیوب و بهبود وضعیت فعلی، قوانینی مانند منع به‌کارگیری بازنشستگان می‌تواند راهگشا باشد. یکی از چالش‌های امروز در کشور ما، «شکاف نسلی» است که باید فکری به حال آن کرد.

نکته دوم اینکه وقتی از جوان‌گرایی صحبت می‌کنیم، به معنای سن‌گرایی نیست؛ بلکه منظور جوان‌گرایی توأم با تجربه‌محوری و شایسته‌سالاری است. اگر در زمینه جوان‌گرایی، تجربه و شایستگی را نادیده بگیریم، آنچه شاهد خواهیم بود ژن‌خوب‌گرایی است که آقازاده‌هایی بدون داشتن تخصص و تجربه و صلاحیت وارد عرصه‌های تصمیم‌گیری می‌شوند. بنابراین وقتی از جوان‌گرایی صحبت می‌کنیم، زمینه و کانتکست بحث اهمیت فراوانی دارد. از یک نگاه عملگرایانه، در برخی امور خرد جوان‌گرایی به معنای ۲۵ تا ۳۵ سال می‌تواند خوب باشد و در برخی مناصب حساس و استراتژیک [مثل مجلس خبرگان رهبری که میانگین سنی بالای ۸۰ سال دارد] تا سن ۶۰ سال را می‌توان نوعی جوان‌گرایی تلقی کرد. بنابراین باید دقت داشت که جوان‌گرایی با سن‌گرایی یکی گرفته نشود.

نکته بعدی سه‌گانه قدرت، منزلت و ثروت است. عدالت توزیعی در گروی فراهم کردن فرصت‌های برابر رشد به‌واسطه حضور در عرصه حاکمیتی است. به‌عبارت دیگر مساله عدالت توزیعی در حوزه‌های ثروت، قدرت و منزلت بسیار حائز اهمیت است و در صورت نادیده گرفتن آن، زمینه‌ساز طغیان‌ جنبش‌های اجتماعی، شورش‌ها و انقلاب‌هایی خواهد شد؛ کمااینکه کشور ما و دیگر کشورهای رانتی چنین تجربه‌هایی در تاریخ خود داشته‌اند. بنابراین دسترسی عادلانه به فرصت‌های شغلی که لازمه آن وجود نهادهای توزیع عادلانه ثروت است، برای جلوگیری از بروز نارضایتی‌های اجتماعی و دیگر پیامدهای ویرانگر آن ضرورت دارد.

نکته مهم‌تر، سازگاری با تغییر و تحولاتی است که در عرصه‌های مختلف جامعه ما و دیگر جوامع جریان دارد. موج تغییرات در حوزه‌های تخصصی از جمله عرصه مدیریتی آنقدر زیاد است که در صورت عدم تطابق و همراهی با این موج، ساختارهای کشور دچار زوال خواهند شد.

به طور مثال می‌گویند حوزه آی‌تی هر پنج سال یک بار نو می‌شود.کسی که  پنج سال پیش لیسانس کامپیوتر گرفته و طی  این پنج سال خود را آپدیت و نو نکرده باشد، بعد از پنج سال انگار دانشگاه نرفته و عملا چون خود را با دانش جدید کامپیوتر آپدیت نکرده انگار اصلا دانشگاه نرفته و تحصیلات آکادمیک ندارد. یعنی موج تغییرات در عرصه تخصصی و اداره جامعه تا حدی در دنیا بالاست که وقتی بعد از پنج سال به شهری برگردید می‌بینیدظاهر شهر زمین تا آسمان متفاوت شده است. بنابراین  وقتی از جوان‌گرایی، خصوصا در عرصه حاکمیت، دفاع می کنیم بر مبنای  انعطاف‌پذیری جوانان در مقابل تغییرات جهان است. یعنی کسی که ۴۰ سال پیش مدیر ، وزیر و  نماینده مجلس بوده، و امروز نیز می‌خواهد در مناصب تصمیم‌گیری قرار بگیرد، چقدر فرصت و امکان برای کسب دانش های نوین  داشته تا بتواند به موازات تغییرات جهان پیرامون خود را تغییر دهد و برای حل مشکلات امروز جامعه، پیشنهادهای جدید ارائه کند؟ عمدتا  ظرفیت و انعطاف برای سازگاری با تغییرات جهان در بین جوانان بیشتر است.

 شما می گویید مدیر باید مدام به‌روز  و اطلاعاتش جدید شود که بتواند کار انجام دهد. این با آن بحث تجربه‌گرایی در تضاد نیست؟

فراهانی: ما وقتی می‌گوییم جوان‌گرایی، به معنای سن‌گرایی نیست. بگذارید من چند آمار را عرض کنم. در وضعیت مدیریت کشورمان، ما یک مدیریت پیر داریم. متوسط سن شوراهای شهری در کشور ما بالای ۳۵ سال است.متوسط سن در مجلس ما در حال حاضر بالای ۴۵ سال ،در دولت‌ها بالای ۴۵ سال ، در مجمع تشخیص مصلحت نظام 65 سال ، در شورای نگهبان بالای ۷۰ سال و در مجلس خبرگان نیزبالای ۸۰ سال است. بنابراین وقتی از مدیریت کهنسال در کشور انتقاد می‌کنیم که باید تغییر کند، به معنای صرف سن‌گرایی نیست. نمی‌گوییم کسی که بالای ۵۰ سال است نباید حضور داشته باشد؛ بلکه متناسب با جایگاه‌های مختلف، این فضاها متفاوت خواهد بود؛ یعنی انتقاد اصلی ما نه با سن فیزیکی افراد، بلکه با ناتوانی در شناخت وضع موجود جهان و فهم اقتضائات مدیریتی کشور در حقیقت و تشخیص طرح‌های ابتکاری و راهگشا و نهایتا توانایی برای ارائه پیشنهادها برای حل مشکلات است.

 هر دوی شما به افراد معدودی اشاره کردید که مناصب حاکمیتی بین شان دست به دست می شود و خود را  بی نیاز از پاسخگویی به مردم و قانون می‌بینند .چنین وضعیتی مصداق مفهوم الیگارشی است اما برای بهبود شرایط به هر حال بایداز جایی شروع کرد تا سد الیگارشی و سیکل معیوب مدیران ناکارآمد شکسته شود. سال گذشته طرح منع به کارگیری بازنشستگان مصوب و به عنوان قانون ابلاغ شد.فارغ از معایب و مزایای این طرح و چگونگی اجرای آن ،صحبت بسیاری از مدافعان طرح این است که دست‌کم استارت مقابله با وضعیت راکد مدیریت در کشور زده شد .

عبدی:   این مطالب آقای فراهانی مطالب خوبی است، ولی چرا از کلمه جوان‌گرایی استفاده می‌کنیم؛ کلمه جوان را که  نمی‌توان تغییر معنا داد. جوان یعنی محدوده خاصی از سن. مثلا می‌گویند افراد ۱۸ تا ۳۵ سال . حالا من ۸۰ ساله شوم و بگویم  هنوز جوانم چون روحیه ام جوان است؟ بهتر است  اصطلاح شایسته‌سالاری را به‌کار ببریم. اگر شایسته‌سالاری حاکم شود،بنابر  نکاتی که آقای فراهانی فرمودندبا بالا آمدن جوانان  سرعت به‌روزشدن مسائل و پیشرفت‌های علمی، بیشتر می‌شود.اما این دو معنای متفاوت است.ارتقای آن جوان به دلیل جوان بودنش نیست بلکه به دلیل کار بلدی  اوست.همین طورکنارگذاشتن فرد مسن  به‌دلیل سالخوردگی‌اش نیست بلکه به علت ناکارآمدی و ناتوانی در تطبیق خود با محیط پیرامون است. ما نمی‌توانیم و حق نداریم این را  به جوان‌گرایی تقلیل دهیم و با این ترم توصیفش کنیم. من یک مثال می‌زنم؛ طی دو سال گذشته گرایشی پدید آمده مبنی بر اینکه یک‌سری افرادجوان  در مناصب به کار گرفته شوند البته موارد مثبتی مانند وزیر ارتباطات هم بوده است که  به دلیل نوع حرفه و   آشنایی‌هایی که دارد، در تعامل با افکار عمومی قابل مقایسه با وزیری مثل آقای زنگنه نیست. اینها در زمینه‌های متفاوتی متفاوتی رشد کرده اند و قائل به تغییر منش خود نیز نیستند. اما الگوهای منفی هم زیاد داریم. انتخاب‌های سیستم را نگاه کنید، می‌گویید خدا پدر همان پیرها را بیامرزد، خیلی بهتر بودند .بنابراین مساله سن نیست؛ اگر می‌گوییم این جوان بهتر است، به دلیل توانایی‌های او است وگرنه می شد  از یک  جوان ناکارآمد هم استفاده کرد. ببینید مساله را نمی‌توانیم به سن تقلیل دهیم؛ بحث بر سر خط‌مشی است. بنابراین مساله اصلی، جوان‌گرایی نیست، بلکه توانمندی و رقابت است. یعنی  اگر رقابت و شایسته‌سالاری باشد، کسانی که پاسخگو هستند ،سر کار می‌آیند. آقای فراهانی درست می‌گویند که افرادی که از اول انقلاب بر سر کار هستند، اصلا اهل پاسخگویی نیستند. دلیل هم دارد؛ اوایل انقلاب نیاز چندانی به پاسخگویی نمی‌دیدند؛ چون بیچاره ‌ها  مدام داشتند کار می‌کردند. کسی هم خیلی پرسشی نداشت. حسب عادت بعد از سال ۶۸  بود که عده‌ای از آنها  پولدار شدند و دیگر به کسی  هم پاسخ نمی‌دادند. اما پرسش این جاست که مگر قرار است آنها خود را نیازمند به  پاسخگویی ببینند؟ جوانش هم که بیاید، نیازی به پاسخگویی نمی‌بیند. بحث سر این است که آیا من می‌توانم از فرد مدیر یا مسوول سوال کنم که او مجبور به پاسخ شود یا خیر. بنابراین اگر اشخاص  به صرف صفت جوان بودن، به کار گرفته شوند هیچ حُسنی برای جامعه ندارد. آنچه برای جامعه ما حُسن است، این است که افراد به صفت  شایستگی‌شان برسر کاربیایند. اصلا مساله، جوان بودن نیست، مساله انطباق یافتن با محیط و تحولات است. البته که جوان‌ها انعطاف پذیری بیشتری دارند و بهتر انطباق پیدا می‌کنند .به همین دلیل   فکر می‌کنم  بهتر است مفهوم شایسته‌سالاری را برجسته کنیم، بعد در ذیل آن توضیح دهیم که اگر این اتفاق بیفتد، جوان‌ها فعال‌تر می‌شوند و بیشتر دیده می‌شوند. من معتقدم باید اساس شایسته‌سالاری باشد و بر این مبنا توضیح دهیم که  چرا جوان‌ها می‌توانند در این حوزه شایسته‌تر باشند.

 فراهانی: ما در ساختار شایسته‌سالار اصلا نیازی نداریم که بحث ترمینولوژی جوان‌گرایی را مطرح کنیم، مثال خوبی در بحث ورزش آوردید. ساختار ورزش ساختاری مبتنی‌بر شایسته‌سالاری است، یعنی شما نمی‌توانید  با رانت وارد آن شوید. تنوع و آزادی بیان در عرصه مطبوعات ورزشی بسیار زیاد است. مثلا برنامه نودی درست می‌شود که همه را زیر سوال می‌برد،  چالشی می‌شود و دیدگاه‌های مختلف مطرح می شود ولی ما هیچ وقت در تلویزیون ۹۰ سیاسی نداریم. یعنی  درعرصه ورزش که  فضای نقد و نقادی فراهم است ، افراد هم نمی‌توانند خودشان را تحمیل کنند. بنابراین در سیستمی که دارد طبیعی کار می‌کند و همه چیز آن بسامان است، یعنی سیستم ،شایسته‌سالار، منطقی  و ساختارمند است، خود به خود بحث جوان‌گرایی هم  اتفاق می‌افتد، و  افراد توانمندی که  ظرفیت  تغییر بر اساس شرایط را دارند امکان ارائه ایده های نوین را با توجه به شرایط جدید پیدا می کنند. اما مساله ما این است که در امر شایسته سالاری دچار مشکل هستیم. تعارف که نداریم؛ این افراد ۴۰ سال پیش با یکدیگر دوست وآشنا بودند، و ساختار قدرت در کشور ما به گونه ای است که در وهله نخست به خاطر حضور طولانی نسلی از مدیران در عرصه قدرت رفیق سالاری به جای  شایسته‌سالاری حاکم شده است  و  به همین دلیل به نسل جدید فرصت  حضور داده نمی‌شود. مساله دوم، انگاره‌های ایدئولوژیک ذهنی است.  ‌یعنی ساختار ذهنی حاکمان ، دولتمردان و نسل گذشته ما بر اساس یک  سری پارادایم‌های کاملا آنکادرشده شکل گرفته است. و با همین ساختار ذهنی انقلاب با ایدئولوژی اتفاق می‌افتد .بایداندیشه ایدئولوژیک وجود داشته باشد   و به مثابه یک شمشیر، بایدها و نبایدها را تعریف کند. آنچه در قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان تلاش دارد نسل جدیدی از مدیران را وارد کند،بر این مبناست که یک مدیر قدیمی با انگاره‌های ذهنی ایدئولوژیکش باید جای خود را به فرد دیگری دهد. و اگر  عرصه را به راحتی واگذار نمی‌کند، لااقل قانونی این اتفاق رخ دهد. اساسا  همین که این مساله مطرح شده، نشان می‌دهد در این زمینه  دچار مشکل هستیم. یعنی نسلی بودند که طنابی دور خود کشیده‌اند،قفس نامرئی درست کرده‌اند و  اجازه حضور نسل‌های بعدی را نمی‌دهند. اصلا چرا داریم در این باره صحبت می‌کنیم؟ چرا خود جنابعالی مقالات متعددی نوشتید؟ چرا این قانون تعریف شده است؟ اگر در این مساله دچار مشکل نبودیم، اصلا محلی برای بحث هم نبود. ما در این عرصه به دلیل رفیق‌سالاری و انگاره‌های ذهنی ایدئولوژیک دچار مشکلی هستیم که نسلی از مدیران اجازه حضور افراد را در مناصب مدیریتی کلان در یک روند عادی نمی‌دهند. من با آقای عبدی به شدت موافقم؛ اگر بحث جوان‌گرایی را با شایسته‌سالاری و تجربه‌گرایی ممزوج نکنیم، خطر حضور آقازاده‌ها،  جوانان ناشایسته و ناپخته وجوانان رانتی در نظام قدرت، بسی بیشتر از سابق  و حتی پیران حاضر در سر کار خواهد بود.

عبدی:  اینکه  مساله‌ای وجود دارد، تردیدی نیست اما  لزوما آن چه گفتید  راه‌حل آن مساله نیست. مثلا همین  قانون منع به کار گیری بازنشستگان؛ یک شهردار و چند استاندار و مدیر تغییر کردند اما افراد دیگری رفتند  و  مجوز ابقای‌شان  را گرفتند. این نشان می‌دهد که با وضع  قانون ، مساله حل نخواهد شد . قانون متن مکتوب یک اراده بیرونی است.  یعنی اگر شما تصمیم گرفتید کسی از  چراغ قرمز عبور نکند، قانونش را می‌نویسید، مجازات و جریمه  هم  می‌کنید، اما اگر چنین تصمیمی نبود، آن قانون هیچ مشکلی را حل نمی‌کرد. همه از چراغ قرمز رد می‌شدند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد. مگر افراد خاصی را که بخواهند جریمه کنند. بحث بازنشسته‌ها به ابتذال کشیده شد، به این دلیل که بیش از آنکه متمرکزبر  بکارگیری  نیروهای جوان باصلاحیت باشد  معطوف به  این شد که الف و ب و ج بروند و A و B وC بیایند. اساسا مساله و راه حل آن را  پنهان می‌کنند و به ما  خوش‌خیالی حل مساله را  می‌دهند .یک مثال روشن می‌زنم؛ تصور کنید شما  ساختمانی دارید که یک جایی از آن سوراخ شده و لوله آن ترکیده و آب مدام نشت می‌کند؛ هر چقدر این آب را خشک کنید، فایده‌ای ندارد. تنها راهش این است که بروید و نشتی را بگیرید. و لی در غیاب شایسته‌سالاری خشک کردن رطوبت بدون حل کردن عامل نشتی است. نمونه‌ دیگری می توانم  در عرصه  سیاست مثال بزنم. من خودم به تعدادی از جوانان که نزد من آمدند گفتم هیچ امیدی به نیروهای مسن‌تر از خودتان نیست، بروید و یک کاری کنید، ما هم از شما حمایت می‌کنیم. اما  نکردند، می‌گویند نمی‌شود. یعنی این جوان اعتمادبه‌نفس کافی ندارد. ما بزرگ‌ترین افتخارمان این بود که اعتمادبه‌نفس کافی داشتیم برای حضورمان، اما این‌ نسل اعتماد به نفس ندارد. مساله فردی هم نیست. یک مجموعه‌ای هستند که اعتمادبه‌نفس از آنها گرفته شده و این خطرناک است. ما باید این اعتمادبه‌نفس را به این جوانان برگردانیم. البته بد نیست که تعدادی از بازنشستگان بروند دنبال زندگی‌شان. بسیاری از آنان از سن ۲۰ سالگی سر کار هستند. بعداز ۳۰ سال کار کردن، تازه ۵۰ ساله می شوند. ۵۰ سالگی که سنی محسوب نمی‌شود. من که ۶۳ ساله هستم، احساس پیری نمی‌کنم، چه برسد به فردی که ۵۳ سال دارد. بنابراین به جای این قضیه بهتر است مفهوم شایسته‌سالاری را برجسته کنیم که در مورد آن اتفاق نظر هم وجود دارد. اینگونه مجبور نیستیم تعریف دیگری از جوان‌گرایی ارائه کنیم و  بگوییم شایسته‌سالاری امری تجربی است و چه کار داریم به این کارها. فرض کنیم فردی ۶۰ ساله بتواند قهرمان دو و میدانی شود، برایش بیشتر از یک جوان دست می‌زنیم. چون در این سن قهرمان شدن دشوار است. ما می‌گوییم در عرصه مدیریت کشور نیز می‌توان رقابت کرد. یعنی به لحاظ اصولی باید تاکیدمان روی مساله رقابت، شایسته‌سالاری و پاسخگویی باشد. من اگر بتوانم یک مسوول را پاسخگو کنم، دیگر برایم جوان و پیر بودنش فرقی ندارد. اما اگر نتوانم از فرد سالخورده‌ای سوال کنم، از جوان ۴۰ ساله هم، نمی‌توانم سوال کنم. اتفاقا این بدتر از آن یکی است.

 فراهانی: در دوره پنجم مجلس شورای اسلامی طرحی تصویب شد که بر اساس آن، بانک اطلاعاتی مدیران تشکیل و ظرفیت آنها شناسایی شود و براساس آن مورد ارزیابی مستمر قرار بگیرند و در جهت انتصاب مدیران از ظرفیت این بانک استفاده شود، اما معطل ماندن این قانون باعث شد که چرخه بسته مدیریتی همچنان ادامه پیدا کند. بحث تجربیات مدیریتی بسیار مهم است ما خواهان جامعه توسعه یافته هستیم. شاخص‌های توسعه‌یافتگی باید در مدیریت کشور دیده شود. آمار کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته نشان می‌دهد متوسط سن اعضای دولت در کشورهای غربی و اروپا کمتر از ۵۵ سال است. این را با وضعیت کشور خودمان مقایسه کنید. وضعیت ما حتی از کشورهای عربی همسایه نیز بدتر است. به همین دلیل است که در کشورهای توسعه یافته افرادی شبیه سباستین کورتس می‌بینیم که می‌تواند در سن ۲۷ سالگی وزیر امور خارجه شود یا حنا ربانی که در سن ۳۳ سالگی لقب اولین وزیر خارجه زن پاکستان را از آن خود کند. در واقع چرخه مدیریتی امکان حضور این افراد را در رده‌های بالای مدیریتی کشور فراهم کرده است. یکی از دلایل اینکه این اتفاق در کشور ما رخ نداده است بسته بودن حلقه تصمیم‌گیری در عرصه احزاب سیاسی کشور است. احزاب چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا با این مساله مواجه هستند. چند ماه پیش برای مراسمی به خانه احزاب رفتم که همه نمایندگان احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا در آن حضور داشتند. به جمعیت که نگاه می‌کردید به سختی می‌توانستید فرد جوانی را میان آنها پیدا کنید. چه در میان اصولگرایان و چه در میان اصلاح‌طلبان اکثریت سنی متعلق به سالمندان بود. سوال اینجاست که آیا امکان حضور جوانان در عرصه‌های تصمیم‌گیری براساس حزبی بودن، وجود نداشته است؟ همین مساله باعث می‌شود که جمعی از جوانان از هر دو طیف به این فکر بیفتند که خودشان آستین‌ها را بالا زده و حق مشارکت و تصمیم‌گیری در عرصه‌های سیاسی‌شان را استیفا کنند. متاسفانه زمینه‌سازهای قدرت که سن‌شان هم بالاست حلقه بسته‌ای را در جامعه تشکیل داده‌اند که امکان حضور جوانان را نمی‌دهد.به طوری که  اگر قرار باشد در مجلس فهرستی داده شود همین افراد هستند که اسامی‌‌شان در لیست است. اگر قرار است کابینه‌ای شکل بگیرد نیز باز همین افراد هستند که دست به کار می‌شوند و حضور پیدا می‌کنند. اینکه چرا جوانان عملا کمتر در احزاب به کار گرفته می‌شوند و چرا اعتماد به نفس جوانان برای انجام چنین اموری پایین است، به این بر می‌گردد که در جامعه ما هزینه فعالیت سیاسی بالا رفته است. وقتی جوانی احساس کند صرف حضورش در یک حزب باعث رد صلاحیت و ایجاد موانعی برای اشتغال و حقوق عادی‌اش خواهد شد یا اینکه صرف هواداری او در انتخابات ممکن است سرو کارش را با زندان رقم بزند و از طرف دیگر اولین توصیه خانواده‌ها به جوانان‌شان عدم‌انجام فعالیت‌های سیاسی است، طبیعتا به سمت فعالیت سیاسی نخواهد رفت. در واقع جوان احساس می‌کند صرف حضور در یک حزب باعث می‌شود از فرصت‌های عادی برای اشتغال و فعالیت در جامعه محروم شود برای همین اعتماد به نفس او پایین می‌آید. به همین دلیل حتی اگر زمینه حضور او در فعالیت‌های سیاسی و احزاب وجود داشته باشد حاضر به انجام آن نیست و عملا خودش را از حضور در چرخه‌های بالاتر و حوزه تصمیم‌گیری در حوزه‌های دیگر محروم می‌کند.

 آنچه از صحبت‌های آقای عبدی برمی‌آید این است که اگر به مدیریت و شغل به‌عنوان یک کالا و با دید منطق بازار نگاه کنیم سازوکار رقابت در آن شکل گرفته و برون‌داد آن افراد شایسته‌ای خواهند بود که می‌توانند سکان امور را در دست بگیرند. اما به‌نظر می‌رسد به جای تعیین چنین سازوکاری که از دل آن شایسته‌سالاری خارج خواهد شد، دست به وضع قانونی زدیم و به‌نوعی خواسته‌ایم به‌صورت دستوری و ضربی با این مساله مواجه شویم. سوال اینجاست که در دیگر کشورهای دنیا وضع به چه صورت است؟ آیا آنها قانونی برای عدم به‌کارگیری افراد با سن بالاتر دارند یا اینکه ساز و کار شایسته‌سالاری چنان برپاست که در پی رقابت، افراد شایسته به خودی خود بالا می‌آیند؟

 فراهانی:  من فکر می‌کنم مساله همان موضوع مرغ و تخم‌مرغ است. این گزاره کاملا صحیحی است که در جامعه‌ای که رقابت آزاد است، شایسته‌سالاری حاکم است و سازو کار جامعه به لحاظ ساختاری صحیح است و امکان گردش نخبگان فراهم است نیازی به طرح جوان‌گرایی وجود ندارد. چنین ترمینولوژی در کشورهای پیشرفته مساله‌ای نیست که راجع به آن بحث و صحبت یا حتی قانون‌گذاری شود. اما چرا اینجا چنین مساله‌ای مطرح می‌شود. چون ساختار نشان داده اساسا اجازه تغییرات در خود را نمی‌دهد. شما با طبقه‌ای روبه‌رو هستید که نه می‌توان با انتخابات آزاد در آن تغییری به وجود آورد و نه می‌توانید امیدوار باشید که براساس زمان‌بندی و عوض شدن دولت‌ها تغییراتی براساس رقابت و شایسته‌سالاری در آنها رخ دهد. وقتی بحث جوان‌گرایی یا شایسته‌سالاری مطرح می‌شود، به شکل قانون در می‌آید و در مورد آن میزگرد برگزار می‌شود و مقاله‌های متعددی نوشته می‌شود نشان از آن دارد که این برای ما یک مساله و معضل است. ما می‌خواهیم با وضع این قانون این مردابی که ایجاد شده را دچار تلاطم کنیم و تغییری در نسلی از مدیران ایجاد کنیم که بعد از این به سمت رقابتی کردن عرصه مدیریت کشور و شایسته‌سالاری و گردش نخبگان حرکت کنند. همه اینها تلاش‌هایی است برای شکستن این حصار شیشه‌ای تا نسل جدیدی روی کار بیاید. البته باید مراقب باشیم که اگر در حضور و انتخاب افراد جدید، معیار و ضابطه نداشته باشیم و به سمت معادلات پشت‌پرده رانتی حرکت کنیم و از شایسته‌سالاری و ضوابط در گزینش مدیرهای جدید بهره نبریم، نسل جوانی بر سر کار خواهد آمد که یا آقا زاده‌اند و صرف حضورشان در مناصب قدرت به خاطر مسائل نسبی و سببی آنهاست یا اینکه افراد ناشایسته‌ای هستند که بدون داشتن تحصیلات مناسب و تجربه متناسب و صرفا براساس روابط رانتی حضور پیدا کرده‌اند که ضربه‌ای که این دسته به کشور خواهند زد بسیار شدیدتر از ضرر روی کار ماندن افراد مسن است.

عبدی: پس بنابراین پرسش این است که چرا بحث جوان‌گرایی را پیش می‌کشیم؟ می‌توانیم راجع به شایسته‌سالاری صحبت کنیم. این آماری که شما مطرح می‌کنید هیچ کمکی به بحث ما نخواهد کرد. قضیه آن است که تجربه دوره آقای احمدی‌نژاد درباره جوان‌گرایی، یک فاجعه محسوب می‌شود و جز تخریب همه چیز نتیجه‌ای نیز نداشته است. به‌نظر نمی‌آید که طرح مساله جوان‌گرایی کمک چندانی به ما کند. آنچه که اصالت دارد شایسته‌سالاری است و تاکید ما باید بر آن باشد. اینکه می‌گویید چون در کشورهای غربی شایسته‌سالاری وجود دارد، بحث جوان‌گرایی مطرح نیست دلالت بر این موضوع دارد که هم باید همین راه را طی کنیم. درک این بسیار مهم است که ما بدانیم نسل جدید نسلی است که تناسبی با گذشته ندارد. نه انقلابی‌ها و نه غیر انقلابی‌ها؛ یعنی نه جوانان طرفدار سیستم درکی از انقلاب و ماهیت آن دارند و نه کسانی که مخالف ساختار هستند.

سیستم‌ها در همین برهه تغییر نسل‌ها هستند که دچار مشکل و بحران یا حتی فروپاشی سیاسی می‌شوند. به‌عنوان مثال شاید هیچ‌کس در خواب هم نمی‌دید که سردمدار سرمایه‌داری آن هم به شکل مبتذل آن، در اتحاد جماهیر شوروی دبیر حزب کمونیستمسکو شود؛ بنابراین جوان‌گرایی از این منظر می‌تواند برای یک سیستم به مثابه زهری باشد که او را از پای در می‌آورد؛ از این رو تصور اینکه جوان‌گرایی دردی را از ما دعوا می‌کند تصوری باطل است. البته باید متذکر شوم که ما نمی‌گوییم حضور جوانان بد است. اگر شایسته‌سالاری وجود داشته باشد به‌طور طبیعی بسیاری از جوانان شایسته بالا خواهند آمد، اما معتقد نیستم چون دستمان به شایسته‌سالاری نمی‌رسد شعار دیگری دهیم آن هم منوط به شرطی که معمولا محقق نمی‌شود. چون اگر قرار بود دوستان افراد شایسته را انتخاب کنند که در بین همین افراد موجود با سن بالا انتخاب می‌کردند. واقعیت این است که آنها نمی‌خواهند افراد شایسته را انتخاب کنند به همین دلیل با سر کار آوردن چند جوان می‌خواهند این را القا کنند که به‌دنبال شایسته‌سالاری و گردش نخبگان هستند و با این کار خود جوانان را هم فریب دهند.

من هم متوجه هستم که شایسته‌سالاری در کشور ما به‌راحتی اجرا نمی‌شود، اما معتقدم سیستم به‌طور قطع در این انطباق نسلی دچار بحران خواهد شد.

 آقای فراهانی در صحبت‌هایشان گفتند که ما در عرصه حاکمیت عمدتا با چهره‌های تکراری مواجه هستیم که در هر انتخابات و هر عرصه‌ای حضور پیدا می‌کنند. اگر بخواهیم این چرخه تکراری را بشکنیم باید چه کنیم؟

عبدی: آنچه که تکراری است چهره‌ها نیست بلکه منش‌ها و ادبیات است. مثلا ادبیات وزیر امروزی تفاوت چندانی با وزیر ۴۰ یا۵۰ سال پیش ندارد و گویی از روی هم کپی شده است. در حالی که چهره‌های این افراد تغییر کرده و حتی شاید بتوان گفت خود فرد نیز عوض شده است اما آنچه که به‌زعم ما تکراری به‌نظر می‌رسد، اشخاص نیستند؛ بلکه نگاه‌های مشترک‌شان است که تکراری است. چاره کار چیست؟ این است که مساله اصلی ما جوان‌گرایی نیست و نباید این شعار را  داد و براساس آن حرکت کرد. ما می‌دانیم در صورت کنار رفتن فرد بازنشسته لزوما فرد لایق و کارآمدی جایگزین نخواهد شد؛ بلکه آدمی شبیه مدیر قبلی یا ناتوان‌تر بار دیگر بر سر کار خواهد آمد و جای او را می‌گیرد. من معتقدم در سطح کلان، شاهد موازنه قوا هستیم و طرفین قادر به حذف یکدیگر نیستند پس باید سعی کنند که به تفاهم برسند. اگر همه ما نهایتا مجبور شویم به شکل ساختاری به یکدیگر احترام بگذاریم و طرف مقابلمان را به رسمیت بشناسیم اتفاقات و اصلاحات بعدی پشت هم رخ خواهد داد و معتقدم رسیدن به این هدف بدون عبور از این مرحله امکان‌پذیر نخواهد بود. اگر جوان‌گرایی مساله ما بود باید بگوییم که دهه ۶۰ بهترین دهه زندگی ما بوده است؛ چراکه اکثریت قاطع افراد و مدیران در آن زمان جوان بودند. فعالان سیاسی جوان بودند، اما حضور جوانان به خودی خود مشکلی را حل نمی‌کند آنچه که مساله اساسی است این است که یک جریان سیاسی مبتنی‌بر عقلانیت و تفاهم در جامعه شکل بگیرد. آن موقع به‌طور عادی و طبیعی جوان‌ها هم می‌توانند در آن حضور داشته باشند، رقابت کنند، فعال باشند و تبدیل به رهبران حزبی شوند.

فراهانی:  در دهه گذشته یک تغییر پارادایم شیفتی در جامعه صورت گرفته که منجر به داغ شدن این بحث شده است. مطلب اول بحث تغییرات در فناوری ارتباطات و دسترسی افراد جامعه به اطلاعات خارج از کشور و نظام فناوری اطلاعات و ارتباطات است. به این معنا که نسل جدید به واسطه ابزارهایی مانند اینترنت، فضای دانشگاهی و ماهواره نسبت به نسل قدیم اساسا دسترسی بیشتری به خارج از کشور دارد به همین دلیل تغییرات ذهنی زیادی در میان آنها نسبت به نسل قدیم به وجود آمده است. نکته دوم آن‌که مناسبات دنیا تغییر کرده است. مناسبات جهانی ۴۰ سال پیش مبتنی‌بر جنگ سرد و رفتار ایدئولوژیک ناشی از آن و مرزبندی خودی و غیر‌خودی بود. امروز این مناسبات از بین رفته است. خطری که من احساس می‌کنم این است که نسل قبلی مدیران که براساس مناسبات جنگ سرد به قدرت رسیده‌اند و همچنان پشت میزهایشان نشسته اند خودشان را با نیاز روز منطبق نکرده‌اند. همین عدم به‌روزرسانی منجر به ایجاد این حس شده که نسل جدید فکر می‌کند با مدیرانی مواجه است که آنها را درک نمی‌کنند. آقای عبدی دهه ۶۰ را مثال زدند. می‌خواهم بگویم اتفاقا این قضیه برای این دهه مصداق پیدا نمی‌کند.

قاطبه مردم در آن دهه احساس می‌کردند که طبقه حاکم که عمدتا جوان بودند نماینده آنها و انعکاسی از خود آنها هستند. بنابراین از آنها دفاع می‌کردند و شکافی بین آنها و مردم وجود نداشت. چرا در حال حاضر این شکاف وجود دارد؟ چون جوانان احساس می‌کنند مدیران درجه یک کشور هنوز بر پایه همان مناسبات جنگ سرد عمل می‌کنند و خود را مطابق نیازهای روز،‌تغییر نداده‌اند؛ بنابراین بازتابی از جامعه را در مدیران نمی‌بینند. ببینید سن افراد مساله ما نیست؛ چراکه در دوره آقای احمدی‌نژاد جوانانی بر سر کار آمدند که طرز فکرشان متعلق به همان ۴۰ سال پیش بود. بنابراین سن، پارادایم اصلی در مناسبات امروز جوانان با مدیران نیست. اگر مدیری جوان باشد و همچنان براساس پارادایم جنگ سرد رفتار کند و نشان دهد که تغییر و تحول را در خود نپذیرفته همان مناسبات و بلکه شدیدتر بازتولید خواهد شد. ما مشکل دیگری هم در کشور داریم و آن عدم انتقال تجارب از نسل قدیم به نسل جدید است. مساله جانشین‌پروری و انتقال تجربیات موضوعی است که هرگز برای سیستم حائز اهمیت نبوده است. امری که در کشورهای توسعه یافته دنیا به‌طور جد پیگیری می‌شود، ولی ما مکانیزمی برای انتقال تجارب مدیران گذشته به مدیران جدید تعریف نکرده‌ایم. ما در گذشته مساله استاد و شاگردی را داشته‌ایم. بحث مربیگری امروز در دنیا جا افتاده است اما امروز نه به شکل سنتی و نه به شکل مدرن، اقدامی برای این انتقال تجربه صورت نمی‌گیرد و این حلقه مفقوده‌ای است که می‌تواند منشا بسیاری از مشکلات باشد.

 بحث جوان‌گرایی در برخی از وجوهات خود، وجه پوپولیستی پیدا می‌کند به‌نظر شما این طرح تا چه حد به‌عنوان یک ابزار پوپولیستی مورد استفاده قرار گرفته است؟ و اصولا آن تلنگری که مدنظر شماست با اجرای این طرح به سیستم چرخه مدیریتی راکد ما زده شده است؟

فراهانی: همین که این افراد پوپولیست که پیش از این هیچ اعتقادی به جوان‌گرایی نداشتند امروز فکر می‌کنند روی همین موج می‌توانند سوار شوند نشان‌دهنده آن است که در این زمینه در جامعه گسست واقعی داریم. در واقع شکاف اجتماعی فعالی در اینجا وجود دارد که افرادی سعی می‌کنند روی این موج سوار شوند و از آن سودجویی کنند.

عبدی: بله اما شما نباید این شعار را بدهید.

فراهانی: ما از جوان‌گرایی توام با تجربه‌گرایی شایسته‌سالارانه دفاع می‌کنیم نه از هر نوع جوان‌گرایی.

 در هم آمیختن این دو چگونه ممکن است؟

فراهانی: یعنی جوان‌گرایی مبتنی‌بر ضوابط و شایسته‌سالاری. ما می‌خواهیم از حضور جوانانی که کارآمدی و اثرگذاری دارند استفاده کنیم در غیر این صورت این خطر وجود دارد که وجود مدیر جوان بی‌تجربه و خام بر مشکلات کشور بیفزاید. پس این نامش جوان‌گرایی نیست.

عبدی: اجازه دهید من این سوال را این گونه مطرح کنم. فکر می‌کنم مساله حل می‌شود. در طی سال گذشته شما لیستی از افراد جوانی که بر سر کار گذاشته شدند، دارید؟

فراهانی: به صورت آماری،خیر.

عبدی: من با آمار کاری ندارم. چون موضوع جوان‌گرایی مساله شما بوده پس حتما پیگیر آن نیز بوده‌اید من می‌خواهم شما لیست ۲۰ یا ۳۰ نفره‌ای ارائه دهید. آیا این لیست را دارید؟

فراهانی: در بخش خصوصی چون عرصه رقابت حاکم است جوانان و روسای شرکت‌های استارت‌آپی قطعا حضور بیشتری دارند. می‌توان گفت در بخش خصوصی جوانان بیشتری حضور دارند.

عبدی: من با بخش خصوصی کار ندارم. در شرکت خصوصی به‌طور کل این مباحثی که شما مطرح کردید، مطرح نیست پس این نکته‌ای که می‌گویید منتفی است. شما در سیستم دولتی مثال بزنید. ما کاری به بخش خصوصی نداریم. بخش خصوصی می‌تواند فرد پیر یا جوانی را سر کار بگذارد. هر کس که می‌تواند ثروت بیشتری بیافریند سود بیشتری ایجاد کند جذب بخش خصوصی می‌شود. شما در مناصب دولتی ۲۰ نفر جوان را می‌شناسید که سر کاری گذاشته شده باشند؟

فراهانی: نه نمی‌شناسم برای همین همچنان مشکل داریم.

عبدی: چند نفر در ذهنتان دارید؟

فراهانی: زیر ۱۰ نفر.

عبدی: چه تعداد از این ۱۰ نفر عملکرد مثبت داشتند؟

فراهانی ۵۰، ۵۰. افراد ناشایستی هم در پست‌هایی گذاشته شدند که به این موضوع ضربه زدند.

عبدی: بنابراین سوال اساسی این است وقتی دیگران این شعار را می‌هند ما نباید همین شعار را تکرار کنیم؛ بلکه باید اساس کار را بر پاسخگویی و شفاف‌سازی بگذاریم.

فراهانی: حالا اجازه دهید من از شما سوال بپرسم. در بخش خصوصی رقابت حاکم است و هر کس نتواند رقابت کند و خروجی قابل‌قبولی داشته باشد و ارزش افزوده بیافریند حذف می‌شود. برای همین در بخش خصوصی تعداد زیادی از جوانان در قالب شرکت‌های خصوصی و استارت‌آپی در حال فعالیت هستند. این جوانان هستند که در بخش خصوصی تحول ایجاد می‌کنند و موتور محرکه این بخش هستند، اما چنین وضعیتی را در بخش دولتی نمی‌بینید. تناسبی بین وضعیت حاکمیتی در بخش خصوصی و آنچه که در بخش دولتی در حال رخ دادن است وجود ندارد. اگر آنچه که در بخش خصوصی به لحاظ حضور جوانان کارآفرین استارت‌آپی می‌بینیم در بخش دولتی هم ببینیم آیا به‌نظر شما بهتر نخواهد بود؟

عبدی: من فکر می‌کنم هر صحبتی که تا به حال کردیم بیهوده بوده است. چون من از ابتدا به این موضوع جواب داده‌ام. اگر در سیستم رقابت وجود داشته باشد طبیعی است که جوانان بر سر کار خواهند آمد، اما این با اینکه جوانان را بدون رقابت بر سر کار بیاورید متفاوت است. ما نباید این دو موضوع را به یکدیگر تقلیل دهیم.

بخش خصوصی چون رقابت دارد شفافیت دارد و طبیعی است که در پی این رقابت، جوانان بر سر کار بیایند و مدارج ترقی را طی کنند. اگر در کنار این جوانان، افراد مسنی هم حضور داشته باشند مساله‌ای پیش نمی‌آید؛ چراکه هر کسی که بهتر می‌تواند کار را انجام دهد آن را انجام خواهد داد. اگر در سیستم دولتی هم همین ساز و کار وجود داشت طبیعی بود که همین اتفاق رخ می‌داد. با این حال در همین بخش خصوصی میلیون‌ها جوان داریم که موفق نمی‌شوند چون شایستگی‌اش را ندارند. شاید تنها صد‌ها نفر از این جوانان شایستگی لازم را برای ورود و طی کردن مراتب پیشرفت داشته باشند. بحث ‌بر سر این است که اگر می‌خواهید این کار را در بخش دولتی بکنید اولا کدام اراده می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ چراکه اراده‌ای که به‌دنبال شایسته‌سالاری است قاعدتا در بین افراد میانسال هم می‌توانست شایستگان را انتخاب کند و چه لزومی داشت که فقط از بین جوانان بگردد. ثانیا آنچه که تجربه نشان داده معمولا از بین جوانان، آنهایی که شایستگی چندانی ندارند بر سر کار گمارده می‌شوند . حرف من این است که قطعا اگر جوانان بر سر کار بیایند کارآیی بیشتری خواهند داشت کمااینکه در گذشته هم همین‌طور بوده است؛ بحث سر این است که این شعار را به‌عنوان سرپوشی بر یک واقعیت دیگر قرار ندهیم.

 آیا می‌توان حرکت به سمت خصوصی‌سازی را میانبری برای رسیدن به صلاحیت‌گرایی و اینکه نسل جوان شایسته بر سر کار بیایند تلقی کرد؟

عبدی: خصوصی‌سازی با اقتصاد بازار متفاوت است. این دو را نباید با هم آمیخت. اگر خصوصی‌سازی مبتنی‌بر رقابت و شفافیت نباشد فاجعه‌‌بار خواهد بود؛ چراکه تبدیل به رانت و هزار و یک فساد دیگر می‌شود؛ بنابراین شخصا از خصوصی‌سازی در حال حاضر و با این منطق دفاع نمی‌کنم بلکه حرفم این است که عملکردبنگاه‌ها و نهادها چه دولتی و چه خصوصی باید رقابتی و شفاف باشد. خصوصی‌سازی در غیاب آزاد‌سازی یک اسم رمز برای کار خلاف قانون است. اول باید آزاد‌سازی به معنای دقیق کلمه آن صورت بگیرد. اگر آزاد‌سازی صورت بگیرد جوانان فعالی بر سر کار خواهند آمد و رقابت هم خود‌به‌خود به‌وجود خواهد آمد و زمینه پیشرفت افراد نیز فراهم خواهد شد.

فراهانی: اگر بخواهم بحث را جمع‌بندی کنم بین من و آقای عبدی مشترکات زیاد و البته اختلافات کمی وجود داشت. آنچه که در این بحث میان ما مشترک بود تاکید بر ایجاد ساز و کاری مناسب‌تر در عرصه تصمیم‌گیری است. به‌زعم ما جامعه باید به سمت رقابت شایسته‌سالاری و شفافیت حرکت کند. آنچه که از باب جوان‌گرایی محل بحث و اختلاف بود نیز به این گزاره برمی‌گردد که ما جوان‌گرایی را به مثابه شوک و تلنگری می‌دانیم که لازم است به این سیستم بسته مدیریتی وارد شود. سیستم فعلی که ۴۰ سال است نشان داده نتوانسته در درون خود این کار را انجام دهد نیاز به این شوک دارد. وضعیتی که امروز شاهد آن هستیم خروجی نحوه مدیریت این افراد در چهار دهه گذشته است و کسانی که این قانون را در مجلس گذراندند احساس می‌کنم با این تلنگر زمینه‌ساز این مساله در جامعه شوند.

 ساز و کاری که برای همراه کردن شایسته‌سالاری و جوان‌گرایی وجود دارد، چیست؟ به‌نظر می‌رسد این دو دچار تناقضی با هم هستند و اینکه چه ساز و کاری برای اجرای توامان آنها با هم وجود دارد محل بحث جدی است. سوال اینجاست که شایستگی با گزینش امکان‌پذیر است یا با رقابت؟

فراهانی: این بحث بسیار مفصلی است.

عبدی: زمانی که صحبت به شایسته‌سالاری توامان با جوان‌گرایی می‌رسد، دوستان آن را به زمان دیگری موکول می‌کنند و می‌گویند «باشد برای بعد».

نوشتن دیدگاه


آخرین اخبار