پایگاه خبری تحلیلی اقتصاد بازار

امروز: دوشنبه 27 آبان 1398, 20 ربیع‌الاول 1441, Monday 18 November 2019
کد خبر: 8175
منتشر شده در پنج شنبه, 20 تیر 1398 17:22
تعداد دیدگاه: 0
دو برداشت از بازار خدمات حقوقی در ایران به روایت حسین قربان‌زاده و احمدرضا اسعدی‌نژاد

مردی کت و شلوار به تن، با یک کیف سامسونت در دست و شال ساتن فاخری بر دور گردن. این شاید اولین تصویری باشد که با فکر کردن به شغل وکالت در ذهن ما نقش ببندد. اما پر بیراه نیست اگر بگوییم همین پیش فرض، قالب ذهنی ما از این حرفه را شکل داده است. وکیل، در سبد کالای ما ایرانیان جایی ندارد و اگر این سوال را از مردم بپرسید که چرا وکیل ندارند، شاید بیشترین پاسخ به آن این باشد که داشتن وکیل هزینه زیادی می‌طلبد و در یک کلام «وکیل، گران است.» مطابق با قاعده بازار، گران بودن یک کالا به‌دلیل عرضه محدود آن است. نکته‌ای که حالا برگزار‌کنندگان یک کمپین با عنوان حذف تعیین ظرفیت وکالت با استناد به آن، خواهان رفع انحصار از بازار خدمات حقوقی کشور و حق دسترسی آزاد و بدون محدودیت به خدمات حقوقی و وکیل برای مردم هستند و مانع اصلی این امر را کانون وکلای دادگستری می‌دانند که در تعیین این ظرفیت دخالت دارد. کانون وکلای دادگستری قدیمی‌ترین سازمان مردم‌نهاد ایرانی است که از اوایل دهه ۳۰ به‌عنوان انجمنی غیردولتی اعلام موجودیت کرد. کانون ترجیح می‌دهد با چنین عناوینی شناخته شود، اما خوش داشته باشد یا نه، وکالت همانند سایر مشاغل، کسب‌وکار محسوب می‌شود و ازاین جهت باید تابع قوانین بازار باشد. موضوعی که البته گردانندگان کانون، به آن اعتقادی ندارند و نگاه بازاری به حرفه‌شان را دور از شأن وکالت می‌دانند. در این کارزار یک‌طرف خواهان اصلاح و اعمال تغییراتی در این زمینه است و طرف دیگر به‌دنبال تثبیت و تداوم وضعیت موجود است. کانون وکلا از استقلال خود دفاع می‌کند و منتقدانش را تهدیدی برای موجودیت مستقل این نهاد غیردولتی می‌داند. طرف مقابل اما کانون را متهم به انحصارگرایی کرده و استقلال را اسم رمز انحصار می‌خواند. ما دو طرف این مناقشه را به مناظره دعوت کردیم تا هریک دیدگاه‌ خود را در این زمینه مطرح کنند. «احمدرضا اسعدی‌نژاد» مدیر سایت و امور رسانه‌های کانون وکلای دادگستری و «حسین قربان‌زاده» مشاور معاونت قوانین مجلس شورای اسلامی و سردبیر و مدیرمسوول سابق روزنامه همشهری، به میزبانی روزنامه «دنیای اقتصاد» در این مورد به بحث و تبادل‌نظر پرداختند.  

 
وکیل من کجـاست؟

 چرا ایرانی‌ها به سراغ وکیل‌ها نمی‌روند؟ در فیلم‌ها و سریال‌های خارجی می‌بینیم که هر خانواده‌ای برای خود یک وکیل دارد که همه کارهای حقوقی و قضایی خود را به او می‌سپارد. چرا ما برای کارهایمان وکیل نمی‌گیریم؟ به‌نظر می‌آید ساده‌ترین پاسخ به این سوال این باشد که «وکیل»، گران است و به‌نوعی یک کالای لوکس و تجملاتی محسوب می‌شود. این را قبول دارید؟

 اسعدی‌نژاد: به‌تازگی رئیس کانون وکلا مصاحبه‌ای داشتند و در آن اعلام کردند که ۲۲ درصد از وکلا پروانه‌شان را تمدید نکرده‌اند. اگر صحبت شما درست باشد باید وضعیت وکلا خوب باشد و مشکلی برای تمدید پروانه نداشته باشند. اما به‌خاطر هزینه‌های بالایی که وجود دارد و اینکه میزان پرونده‌ها برای وکلا به‌طور متوسط کم است. از نگاه ما وکلا زیاد هم هستند. هیچ شغلی در این حد پذیرش و جذب ندارد. کانون وکلای مرکز سالانه ۱۲۰۰ کار آموز وکالت جذب می‌کند. مرکز مشاوران هم تقریبا در همین حد وکیل می‌گیرد. کانون‌های دیگر نیز در سراسر کشور به همین ترتیب عمل می‌کنند که این تعداد قابل‌توجهی در سال می‌شود. قضات و کارمندان بازنشسته هم که البته جذب آنها مورد نقد کانون است نیز سالانه به این آمار اضافه می‌شوند. در حال حاضر همکاران ما مشکل دفتر دارند و از دفتر پیشکسوتان استفاده می‌کنند یا اصلا پرونده‌ای برای رسیدگی ندارند و به‌نظر می‌رسد این مساله بیشترتبلیغات رسانه‌ای است. در سال‌های اخیر به قدری پذیرش بالا بوده که دیگر نمی‌شود گفت وکیل کم است. از طرفی اداره معاضدت کانون وکلا نیز وجود دارد که به کسانی که استطاعت مالی برای گرفتن وکیل ندارند در خدمات قضایی مشاوره رایگان ارائه می‌دهد. بحث دیگر هم موضوع ظرفیت دانشگاه‌هاست که در حال حاضر به‌صورت نامحدود در حال جذب دانشجو هستند. هیچ نوع محدودیتی در این رابطه وجود ندارد و هر کسی می‌تواند بیاید ثبت‌نام کند. همه زود و خیلی راحت فارغ‌التحصیل می‌شوند و انصافا هم خیلی کیفیت قابل توجهی ندارند اگر قرار باشد همه این افراد وکیل شوند از لحاظ تخصصی و نفع جامعه به مشکل برخواهیم خورد.

 قربان‌زاده: اینکه وکیل کم است یا زیاد است یعنی تعدادی وکیل باید باشد که ما به آن سرانه نرسیدیم، اما اینکه آیا باید این سرانه را از قبل تعیین کرد محل نزاع اصلی است. معتقدم به این دلیل که حرفه وکالت جزئی از بازار خدمات حقوقی است و این بازار در دنیا هیچ محدودیتی ندارد مگر احراز صلاحیت؛ بنابراین اساسا این توازن باید براساس عرصه و تقاضا شکل بگیرد پس زمانی می‌توانیم مطمئن باشیم که وکیل به حد نیاز داریم که بگذاریم قواعد بازار خود کار کند. اتفاقی که ما در بازار خدمات حقوقی در ایران داریم شکاف در آمدی است که کسی آن را انکار نمی‌کند. اینکه عده‌ای پروانه‌شان را تودیع کردند حرف بیراهی نیست، اما آیا لزوما همه این افراد به خاطر نبود کار پروانه را تودیع کردند؟ ما افراد بسیاری را می‌شناسیم که پروانه دارند و کار وکالت نمی‌کنند و به حرفه دیگری پرداخته‌اند. برخی وکلا نیز بعد از چند سال کار در این حرفه به حرف دیگر ورود پیدا می‌کنند. از ساخت‌و‌ساز گرفته تا حوزه‌های واردات و صادرات یا اساتید دانشگاه که کار وکالت نمی‌کنند. البته کسانی هم هستند که هزینه تمدید پروانه و گرفتن یک دفتر برای خود را ندارند که ما این را هم می‌پذیریم. اما باید دید نسبت این افراد چقدر است. نکته بعدی بر فرض اینکه بپذیریم به خاطر نبود کار این پروانه‌ها تودیع شده این محصول نظام بیمار سیاست‌گذاری بازار خدمات حقوقی است که وضعیت را به جایی رسانده که این شکاف درآمدی را شاهد باشیم که برخی وکلا حق‌الوکاله‌های میلیاردی می‌گیرند. مناسبات و زد و بند دارد. درانتخابات کانون وکلا شرکت نمی‌کند و اصولا دغدغه‌های از این دست برای شان مطرح نیست و از طرف دیگر وکلایی را نیز داریم که با انگیزه و جوان هستند، اما در بازار ناکام هستند. چرا؟ چون رگولاتوری و نظام سیاست‌گذار را به نهادی که از بازار منتفع هستند سپرده‌ایم. البته مجموعه کانون وکلا بخشی از کمیسیون تعیین ظرفیت هستند، اما به هر حال از این بازار منتفع هستند یعنی نهادی که منتفع از بازار است خودش پروانه را امضا می‌کند. در حالی که در کشورهای پیشرفته و حتی در حال توسعه چنین نیست. در فرانسه دادگستری و در آمریکا سوپریم کورت. نهاد‌های صنفی‌ای هستند، اما صرفا برای تقویت اخلاق حرفه‌ای و صلاحیت حرفه‌ای فعالیت می‌کنند. وقتی به هر کسی که از بازار منتفع است اجازه صدور مجوز و پروانه می‌دهید بذر رانت و فساد را کاشته‌اید. این ربطی به این ندارد که فردی وجدان کاری داشته باشد یا نه. قاعدتا نباید داور و بازیکن در بازی یکی شود اگر مواردی که شما می‌گویید صحت داشته باشد این محصول نظام بیمار سیاست‌گذاری این بازار است که اجازه نمی‌دهد الگوی رقابتی در بازار باعث افزایش کیفیت این خدمات شود. اجازه نمی‌دهد افراد ذی‌صلاح به نسبت ورود در حرفه و نه یک صلاحیت مطلق -مانند وکیل پایه یک- بلکه به اقتضای رسته و تخصص کار آموزی کنند و پروانه بگیرند و ارتقا پیدا کنند. این نظام اگر متحول شفاف و درجه‌بندی شود ما شاهد این شکاف درآمدی هم نخواهیم بود و دیگر گفته نمی‌شود که وکیل کم یا زیاد است. چون اگر کسی احساس کند در این بازار نمی‌تواند فعالیت کند خود به خود از این بازار خارج و به بازار دیگری ورود پیدا می‌کند. گاهی گفته می‌شود که اگر موضوعی که با عدالت و جان و مال و ناموس مردم در ارتباط است را به الگوی رقابتی کسب‌و‌کار بسپرید ممکن است حق و عدالت زایل شود. این امر یک مغالطه است. بر فرض پذیرش وجود اطلاعات نامتقارن (به این معنا که مردم نمی‌دانند چه خدماتی به آنها باید ارائه شود) این دخلی به منع ورود و تعیین ظرفیت ندارد. آنچه مهم است، بحث احراز صلاحیت است که نباید کسی بدون احراز صلاحیت به این حرفه ورود پیدا کند این حرف درستی است و ما هم می‌پذیریم اما از این گزاره نمی‌توان نتیجه گرفت که از چهار محال و بختیاری باید ۱۰ نفر انتخاب شوند و از اصفهان ۱۰۰نفر و... طبیعتا باید احراز صلاحیت ملاک باشد نه اینکه ما تعیین کنیم چه تعدادی در این بازار حضور پیدا کنند.

اسعدی‌نژاد: خب مساله در همین عبارات و کلمات است. به اعتقاد ما مشاغلی مانند وکالت، پزشکی و استادی دانشگاه را نمی‌توانیم بازار و کسب‌و‌کار تلقی کنیم. ممکن است درآمد خوبی هم داشته باشند اما اساس کار ما در بحث خدمات حقوقی، بحث عدالت است؛ مثلا نمی‌توانیم بگوییم دستگاه قضایی به جای ۸۰۰ قاضی، چند هزار قاضی بگیرد تا کسانی که بیکار هستند شاغل شوند. متاسفانه دانشگاه‌ها هیچ اصول و معیاری برای پذیرش ندارند؛ همچنان که رئیس قوه‌قضائیه به‌تازگی اعلام کرده که اگر تعداد وکیل بی‌ضابطه زیاد شود فسادآور است. اگر من به‌عنوان وکیل دادگستری به میزان کافی پرونده داشته و دیگر دغدغه معاش نداشته باشم به‌دنبال هر پرونده‌ای نمی‌روم بلکه سبک و سنگین می‌کنم و طبیعتا اگر حق با موکل نیست یا مفسده‌ای در پرونده وجود دارد آن پرونده را نمی‌پذیرم چون می‌دانم که پرونده‌های دیگری هم دارم. بابت بحث سرانه نیز باید گفت در همه جای دنیا بحث تعیین ظرفیت وجود دارد. در فرانسه هم برخی افراد مدرک دکتری دارند، اما موفق نشدند در آزمون قبول شوند. در همه کشورهای توسعه‌یافته تعیین ظرفیت وجود دارد. البته در اینجا گاهی مغلطه‌ای هم صورت می‌گیرد. در کشوری مثل فرانسه خدمات حقوقی منحصر به وکلا است و هر کاری بخواهید انجام دهید باید به وکیل مراجعه کنید، اما ما در کشورمان نماینده‌های حقوقی ماده ۳۲ قانون آیین دادرسی مدنی را داریم که تعداد قابل‌توجهی از افراد با لیسانس حقوق و بدون پروانه وکالت از سازمان‌های دولتی دفاع می‌کنند. از طرفی موسسات حقوقی نیز هستند که آنها هم محل بحث و چالش‌اند. در هر صورت این موسسات هم در حال فعالیت هستند و با وجود اعتراض کانون به هر شخصی که پروانه وکالت ندارد و متقاضی اخذ پروانه است مجوز موسسه حقوقی می‌دهند که در آن وکالت و مشاوره حقوقی انجام می‌شود که هر دو در صلاحیت کانون وکلا یا حسب مورد مرکز مشاوران ماده ۱۸۷ است. در رابطه با سرانه نیز ما به فرانسه نزدیک هستیم؛ آنجا انحصار با وکلا است اما اینجا از انحصار خارج است. البته ایراداتی در رابطه با انحصار به کانون وکلا گرفته می‌شود. مشخصا تصمیم برای تعیین ظرفیت به‌صورت مطلق بر عهده کانون نیست. تبصره یک قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت مصوب سال ۷۶، کمیسیون سه نفره‌ای را در نظر گرفته که متشکل از رئیس دادگاه انقلاب، رئیس‌کل دادگستری و نفر باقی مانده رئیس کانون مربوطه است که این سه نفر برای میزان ظرفیت جذب وکیل و کارآموز تصمیم‌گیری می‌کنند. علتش هم این است که رئیس دادگاه انقلاب و رئیس‌کل دادگستری استان براساس ورودی پرونده‌های سال گذشته ارزیابی می‌کنند که چقدر ظرفیت پذیرش وجود دارد. خوشحالم که بحث احراز صلاحیت را دوستان پذیرفته‌اند که قطعا باید مرجعی برای آن باشد، اما بحث اینکه برای ظرفیت حد و مرزی تعیین نکنیم را نمی‌توان پذیرفت. هر شغلی مخصوصا مشاغلی که حرفه هستند و از کسب‌و‌کار تفکیک می‌شوند و هدف اولیه و بالذاتشان کسب درآمد نیست باید ضوابط خاص خودش را داشته باشد. کسی که وکیل است می‌خواهد از حقوق مردم دفاع کند و این هدف اول است. اما اگر هدف اول ایجاد درآمد و کسب‌و‌کار باشد قطعا ایجاد فساد می‌کند. اینکه گفته می‌شود ممکن است کسانی با پروانه وکالت به کار دیگری مشغول باشند اتفاقا نشان‌دهنده آن است که اوضاع وکالت تعریفی ندارد و اگر خوب بود نیاز نبود این افراد به مشاغل دیگر ورود کنند. ضمن اینکه ما افراد و دوستانی را می‌بینیم که به این دلیل که کار نداشته‌اند رفته‌اند و در بخش خصوصی مشغول به کار شده‌اند. موردی در بین همکارانمان داشتیم که طی چهارسالی که پروانه وکالت گرفته حتی یک پرونده نیز نداشته است.

 در آزمونی که برای صدور پروانه وکالت از دانش‌آموختگان رشته حقوق گرفته می‌شود چه مهارتی از آنها سنجیده می‌شود؟ تا جایی که می‌دانیم این آزمون چیزی شبیه کنکورارشد است و تنها بر پایه تست‌زنی و سنجش مهارت دانش‌آموختگان در حفظیات است و سایر مهارت‌های لازم این حرفه در این آزمون مورد سنجش قرار نمی‌گیرد

قربان‌زاده: قبل از اینکه به این سوال پاسخ دهم، می‌خواهم به بخشی از حرف‌های شما پاسخ دهم. شما می‌گویید فرانسه هم تعیین ظرفیت دارد البته تا جایی که من می‌دانم نه فرانسه و نه هیچ کشور دیگری برای ورود به حرفه وکالت «تعیین ظرفیت» ندارد. درست است؟

اسعدی‌نژاد: خیر آنها هم آزمون دارند

قربان‌زاده: آزمون نه. تعیین ظرفیت. مثلا بگویند ۱۰ نفر. و حد نصاب تعیین کنند

اسعدی‌نژاد: خب این هم به تعیین ظرفیت منجر می‌شود .فرض کنید من می‌گویم هر کسی که ۶۰ درصد نمره لازم را کسب کرد قبول می‌شود. من به‌طور غیر‌مستقیم ظرفیت تعیین کردم.

قربان‌زاده: خیر شما ظرفیت را زمانی تعیین می‌کنید که بگویید بیشتر از ۱۰ نفر نیایند. ولی زمانی حد نصاب تعیین می‌کنید اصلا نمی‌دانید چند نفر می‌آیند.

اسعدی‌نژاد: خب این قابل پیش‌بینی است. اگر من وضعیت آزمون‌‌های سال گذشته را بررسی کنم می‌توانم به ارزیابی برسم. فرض کنید من به‌عنوان نماینده کانون و به موجب قانون باید ۱۲۰۰ نفر جذب کنم. سال آینده بر فرض اینکه معیار تغییر کند و بحث تعیین ظرفیت حذف شود می‌توانم بگویم ۶۰ درصد افرادی که حائز نمره قبولی شده باشند و این تعداد همان ۱۲۰۰ نفر بشود این یعنی من می‌توانم از این طریق اعمال ظرفیت کنم.

قربان زاده: در اینکه افراد در جایگاهی که هستند می‌توانند اعمال نفوذ کنند تردیدی وجود ندارد، اما وقتی صحبت از احراز صلاحیت می‌کنیم یک برداشت مشترکی از این مبحث داریم؛ یعنی یک کاری هست که ویژگی‌هایی را می‌طلبد. من از شما به‌عنوان داوطلب این کار باید سنجش کنم و ببینم آیا شما حائز این ویژگی‌ها هستید یا خیر. این می‌تواند یک سطح باشد یا اینکه در چند سطح باشد. مثلا بیمه و مالیات، مسائل کیفری و... در حال حاضر این سنجش تنها در یک سطح صورت می‌گیرد که آن هم فقط وکیل پایه یک است. با همین فرض موجود آیا برای پایه یک می‌توانم یک شاخص تعیین کنم که شما کیفری هستید، مدنی هستید یا آیین دادرسی هستید. اگر این درجه را کسب کنید قاعدتا شما وکیل پایه یک هستید. این نباید هر سال با هم فرق کند. این احراز صلاحیت باید منطقی و معقول باشد. ممکن است نتیجه این امر همان ظرفیت ۱۰ نفر باشد خب این موردی ندارد چون کسی این ظرفیت را محدود نکرده؛ بلکه بیشتر از این میزان متقاضی وجود نداشته است.

حرف ما این است. چرا برای یک کسب‌و‌کار خصوصی تعیین ظرفیت می‌کنید. شما نباید یک شغل خصوصی را با مشاغل دولتی مانند قضاوت مقایسه کنید. پول قاضی را حاکمیت می‌دهد. آنها و همه کارمندان دولتی تضمین شغلی دارند. کسب‌و‌کار دولتی باید ظرفیت داشته باشد. برای همین است که در قانون برنامه ششم توسعه ماده ۱۱۳ تصریح شده که تعداد قاضیانی که هر سال جذب می‌شوند ۸۰۰ نفر باشد. اینجا باید تعیین ظرفیت شود چون امکانات محدود است، اما کسی که کرکره کسب‌و‌کار خود را بالا می‌زند و رقابت شرافتمندانه با هم‌صنف خود دارد چرا باید برای او تعیین ظرفیت کنیم. اصلا این حق از کجا می‌آید؟ اینکه حق اساسی بشر را محدود کنیم و بگوییم ما باید برای شمایی که می‌خواهی کسب‌و‌کار خصوصی داشته باشی تعیین ظرفیت کنیم؟ این حق ممانعت از کجا نشات می‌گیرد که ما افراد را در کسب‌و‌کار خصوصی منع کنیم و بگوییم تعداد محدود است. ما نهایتا می‌توانیم بگوییم شما ممکن است جان و مال و ناموس افراد را به مخاطره بیندازی پس باید احراز صلاحیت صورت بگیرد، اما به مرجع صدور مجوز ربطی ندارد که یک وکیل در رقابت با هم‌صنف خودش درآمدزایی دارد یا ندارد. این یک بازار است. شما اگر احساس می‌کنید که نمی‌توانید در این بازار کار کنید وکالت را انتخاب نکنید می‌توانید آزمون قضاوت بدهید و پایان ماه هم حقوق ثابت داشته باشید. همه سوال من اینجاست چرا برای حرفه‌ای که خدمات خصوصی محسوب می‌شود تعداد تعیین می‌کنیم؟

اسعدی‌نژاد: به‌خاطر اینکه فسادزا است.

قربان‌زاده: این را چه کسی تشخیص می‌دهد؟

اسعدی‌نژاد: خب همین سوال را می‌توانیم درباره سردفترداران هم مطرح کنیم. مثلا چرا این همه فارغ‌التحصیل حقوق وجود دارند فقط تنها مجرایش وکالت باشد چرا سر دفتری و قضاوت نباشد. بحث دولتی یا خصوصی بودن از این حیث تاثیری در موضوع ندارد. مثلا دانشگاه آزاد که دولتی محسوب نمی‌شود. آیا می‌تواند بیشمار استاد جذب کند؟ نهاد خصوصی هم هست. اینکه وکالت بازار کسب‌و‌کار مانند سایر مشاغل دیگر است و نباید هیچ محدودیتی داشته باشد درست نیست. وکالت کسب‌و‌کار نیست. حرفه است و شان دارد.

قربان‌زاده: دانشگاه آزاد یک بنگاه خصوصی است. کنارش صد دانشگاه دیگر هم وجود دارند. دانشگاه آزاد می‌تواند بگوید من ۵ استاد بیشتر نمی‌توانم بگیرم. اما رگولاتوری نمی‌تواند، دانشگاه دیگری را که در عرض دانشگاه آزاد می‌خواهد مجوز بگیرد را منع کند؛ یعنی برای اینکه بنگاهی در عرض دانشگاه آزاد کار کند نباید محدودیتی وجود داشته باشد. ولی باید کیفیت آن سنجیده شود؛ یعنی سیاست‌گذار می‌تواند در کیفیت خدمات‌دهی ورود کند و براساس آن مجوز بدهد یا ندهد، اما نمی‌تواند در کمیت دخالت داشته باشد و بگوید چون یک دانشگاه آزاد وجود دارد دانشگاه دیگری نمی‌تواند وجود داشته باشد و ظرفیت اشباع شده است. اشباع را نباید کسی تشخیص دهد. اشباع خود به خود در نظام تنظیم بازار اتفاق می‌افتد و نتیجه‌اش هم توازن است.

شما می‌گویید سه نفر به نسبت تعداد پرونده تشخیص می‌دهند چند کارآموز وکالت بگیرند. سوال من این است سال ۹۵ چند وکیل گرفتیم؟

اسعدی‌نژاد: هزار یا ۱۱۰۰.

قربان‌زاده: کانون وکلای مرکز ۶۰۰ نفر کارآموز جذب کرد در کل کشور هم ۱۷۰۰ نفر تعداد پرونده‌ها حدود ۱۵ میلیون بوده است که یکتای آن نزدیک به ۵ میلیون می‌شود. در ۹۶، ۲۴۶۰ نفر کار آموز در کل کشور جذب شد. مرکز مشاوران هم طی آزمونی ۳۰۰۰ وکیل گرفت؛ یعنی ۵ هزار و ۴۶۰ وکیل در سال ۹۶ گرفتیم. سوال من این است آیا پرونده‌ها در یک سال دو برابر شد؟

اسعدی‌نژاد: ما نمی‌گوییم همه کار درست انجام شده است. اما ملاک و معیار این است.

قربان‌زاده: پس چرا این نظام و معیار درست کار نمی‌کند؟

اسعدی‌نژاد: چرا کار می‌کند.

قربان‌زاده: اگر کار می‌کرد که سال ۹۵، هزار و ۷۰۰ تا وکیل نمی‌گرفتند در سال ۹۶ بیشتر از ۵ هزار و ۴۰۰نفر.

اسعدی‌نژاد: خب این اشتباه است نباید این‌قدر زیاد کارآموز می‌گرفتند.

قربان‌زاده: خب ما همین اشتباه کمیسیون را در واقع اشتباه نظام رگولاتوری می‌دانیم که از بالا دخالت می‌کند. حکمرانی نظام خدمات حقوقی خصوصی که دوستان می‌خواهند آن را مثل خدمات حقوقی عمومی اداره کنند اشتباه است. هر وقت این چرخه در نظام خدمات حقوقی خصوصی درست بچرخد سر ریز آن شفافیت و کارآمدی نظام خدمات عمومی در دادگاه‌ها را موجب می‌شود. اگر چرخه خدمات خصوصی درست کار نکند باعث می‌شود در چرخه خدمات حقوقی شاهد ۱۷ میلیون پرونده باشیم.خدمات حقوقی باید مقرون به صرفه باشد. به‌عنوان مثال اگر به همین شعب تامین اجتماعی سر بزنید افراد زیادی اعم از پیر و جوان و زن و مرد را می‌بینید که در صف انتظار ایستاده‌اند.کار ساده‌ای است اگر به یک فارغ‌التحصیل بیکار حقوق بسپاریم که مجموع کار این افراد رابر عهده بگیرد و برای رسیدگی به آنها به شعبه مراجعه کند و به جای اینکه این همه مراجعه به شعب داشته باشیم یک نفر کار همه را انجام دهد تا این تعداد پیرزن و پیرمرد در صف‌های طولانی منتظر نایستند.

چرا ما نمی‌توانیم فرصت شغلی ایجاد کنیم؟ چون کانون وکلا به این فرصت‌های شغلی فکر نمی‌کند که چطور می‌توان این بازاربکر را حاصلخیز کرد. شما می‌دانید یک سوم بازار خدمات حقوقی قضایی است. دو سوم دیگر غیر‌قضایی است و ربطی به دادگستری ندارد و اگر آن را شفاف‌سازی و درجه‌بندی کنیم مردم سراغ آن هم می‌روند.مثلا در مورد تاکسی آنلاین مگر فیلم ساخته یا فرهنگ‌سازی شد؟ خیر. فقط مقرون به صرفه شد و مردم هم به همین دلیل سراغ آن آمدند. این مقرون به صرفه شدن شرایطی دارد شما باید هزینه مبادله را پایین بیاورید.هزینه مبادله به معنای شناخت است.یعنی من بدانم در حال حاضر چند وکیل در یک حوزه خاص متخصص هستند و مردم هم در سایت به او و عملکردش امتیاز داده باشند. آیا شما به جز سایت کانون وکلا که صرفا اسامی وکلا و شماره پرونده و تلفن سایت در آن درج شده سایت دیگری دارید که خدماتی که وکلا می‌دهند را درجه‌بندی کرده باشد؟حرف من این است شناخت را که بالا ببرید خود‌به‌خود بازار مقرون به صرفه می‌شود.

اسعدی‌نژاد: اگر بخواهیم وضعیت کشورمان را با سایر کشورها مقایسه کنیم این بحث در همه حوزه‌ها وجود دارد وتنها مختص به حوزه وکالت نیست. کانون اخیرا در حال برگزاری دوره‌های تخصصی وکالت است و بنا دارد در سایت خود برای هر وکیلی که آن دوره خاص را گذرانده باشد معرفی کوتاهی در این زمینه ذیل اسم وکیل مورد نظر قرار دهد. اما آنچه محل بحث است اینکه مبنای همه مباحث شما این است که خدمات حقوقی را به مثابه یک بازار و کسب و می‌بینید. شما از  job یا شغل حرف می‌زنید اما حرف ما این است که وکالت، «حرفه» یعنی proffesion است. هدف اولیه ما ارائه خدمت است و اساسا این‌قدر که بخواهیم حرف از بازار، خدمات، مقرون به صرفه بودن و اقتصاد در این باره بزنیم چندان مبنای درستی ندارد.به این معنا که من نیامدم وکیل بشوم که پول در بیاورم یعنی قاعدتا هدف اولیه من نباید این باشد، هر چند هر شغلی یک درآمدی دارد. این تفاوت مبنایی که با هم داریم مهم است.

خب می‌توانید تفاوت حرفه و شغل را برای ما بگویید؟

اسعدی‌نژاد: در شغل، بحث تخصص، آموزش و شان حرفه به آن صورت مطرح نیست.بسیاری از مشاغل مانند آرایشگری ،خیاطی، خبازی و...را هر شخص سالمی می‌تواند انجام دهد اما مشاغل تخصصی مانند پزشکی و وکالت از این رو حرفه محسوب می‌شوند که یک تخصص هستند و افرادی که مشغول به این حرفه هستند مرتبا آموزش‌های مستمر می‌بینند و دارای کیفیت و صلاحیت احراز شده‌ای هستند و همچنین جامعه صنفی دارند. ما نمی‌توانیم در مورد حرفه‌ای که با جان و مال و ناموس مردم سر کار دارد این‌قدر بحث رقابت و انحصار و مسائلی از این دست را مطرح کنیم، چون اگر مسائل اقتصادی و این بحث‌ها محور اساسی باشد از آن طرف عدالت قربانی می‌شود.

 وکالت از پزشکی که بالاتر نیست چون پزشکی به‌صورت مستقیم با سلامت و جان مردم ارتباط دارد در بحث وکالت ممکن است حقی از من ضایع شده باشد اما به هر صورت جانم را که از دست نمی‌دهم اما در پزشکی ممکن است بحث مرگ و زندگی یک فرد در میان باشد.این‌طور نیست؟

11 (4)

اسعدی‌نژاد: بعضا برخی افراد مالشان از جانشان برایشان مهم تر است. گاهی حتی دیده شده فردی که مالی را از دست داده و حقی از او ضایع شده ممکن است سلامتش را از دست بدهد یا جانش به خطر بیفتد.در بحث شرعی هم مال مومن خیلی مهم است و حرمتش در حد یک خون است.

قربان‌زاده: بگذارید به جز پزشکی مثال دیگری برایتان بزنم..شما یک مکانیک را در نظر بگیرید اگر لنت ترمز ماشین شما را به خوبی درست نکند و شما تصادف کنید آیا اینجا جان شما در مخاطره نیست؟ یا اگر یک متخصص تاسیسات گاز منزل شما را به خوبی سرویس نکند و انفجاری رخ دهد آیا با جان شما در ارتباط نیست؟ کدام حوزه کاری را نمی‌توان به بحث جان و مال و ناموس مردم نزدیک کرد؟ مگر فقط یک افراد خاصی با جان و مال مردم در ارتباط هستند.کسی نمی‌گوید حرفه حقوقی اهمیت ندارد یا شریف نیست.من همیشه این مثال را می‌زنم زمانی که می‌گویید فردی مانند شیر است منظورتان این نیست که دندانش شبیه دندان شیر است، بلکه مثلا منظورتان این است که شجاعتش شبیه شیر است. وجه شبه وکالت و کسب و کار هم این است که شما دارید حق الوکاله می‌گیرید و مالیات می‌دهید شما از این جهت هیچ فرقی با افرادی که در بخش تولید و صنعت و حوزه‌های دیگر مشغول هستند ندارید.البته از جهات دیگر وکالت با بقیه مشاغل متفاوت است. ما هم نمی‌گوییم وکالت فقط کسب و کار است. قطعا وکالت ابعاد دیگری هم دارد. وکالت شغل شریفی است اما نمی‌تواند از این قاعده عام فرار کند که همه اصناف باید از قواعد بازار پیروی کنند.شما از تفاوت حرفه با شغل حرف می‌زنید در فرهنگ لغات کمبریج هم از اصطلاح «بازار خدمات حقوقی» استفاده شده است. در کشورهای پیشرو در زمینه خدمات حقوقی در جهان از ارزش اقتصادی این بخش سخن گفته می‌شود. آنها تعیین می‌کنند که این بازار در سال باید چقدر ارز آوری داشته باشد یا چقدر باید اشتغال ایجاد کند. این به آن معناست که با این حرفه مانند صنعت برخورد می‌شود. در دنیا و کشورهای توسعه‌یافته برای ورود به یک حرفه یا کسب‌و‌کار فقط احراز صلاحیت می‌کنند و آن را کاملا از زاویه اقتصادی می‌بینند. نه اینکه خودشان تعیین ظرفیت کنند بسته به اینکه این نظام خدمات حقوقی تا چه اندازه می‌تواند چرخ اقتصاد کشورشان را به حرکت در بیاورد برای آن ارج و قرب قائلند. ما هم می‌گوییم دسترسی مردم به خدمات حقوقی راحت و مقرون به صرفه شود و حقوق عامه مردم احقاق شود. اگر سیستم شما درست عمل می‌کند چرا ۹۰ درصد مردم وکیل نمی‌گیرند؟

اسعدی‌نژاد: این آمار مستند است؟

قربان‌زاده: بله. ۶ اسفند ۹۶ خبرگزاری مهر،۱۵ اسفند ۹۶ ایسناو ۸ خرداد ۹۷ روزنامه ایران به نقل ازدکتر شهبازی رئیس اتحادیه کانون‌های وکلا نوشته‌اند ۱۰درصد پرونده‌ها توسط وکیل حل و فصل می‌شوند یعنی ۹۰ درصد پرونده‌ها وکیل ندارند. شما فکر کنید ۵۰ درصد پرونده‌ها اصلا قابلیت این را که  وکیلی به آن رسیدگی کند، ندارند. بالاخره ۴۰ درصد این بازار بکر و حاصلخیز هست یا نه؟ چرا مردم وکیل نمی‌گیرند؟ آیا درآزمون وکالت مباحث مربوط به بیمه، مالیات، استخدام، روابط کارگر و کارفرما وجود دارد؟ چند درصد از پرونده‌های ما مربوط به این حوزه‌هاست؟

اسعدی‌نژاد: ما نمی‌توانیم ایده‌آل به مساله نگاه کنیم. فکر می‌کنم درباره اینکه وکالت باید تخصصی شود اتفاق نظر وجود دارد. همه اصل این موضوع را پذیرفته‌اند. دست‌کم در کانون وکلا مخالفتی وجود ندارد.

قربان‌زاده: این‌گونه نیست. در کمیسیون قضایی ما با مخالفت‌هایی مواجه شدیم و اساسا درجه‌بندی و تفکیک وکالت را نمی‌پذیرند.

اسعدی‌نژاد: باید ملاحظات عملی را در نظر داشت. ایده‌آل این است که همه مشاغل تخصصی شوند؛ از جمله وکالت که بهتر است در آینده شاخه‌های مختلف آن مثل بیمه، خانواده و... تخصصی شوند و ما باید به این سمت حرکت کنیم. باید واقعیات کشور را در نظر بگیریم که آیا ظرفیت تخصصی شدن وکالت را داریم یا خیر؟

قربان‌زاده: ۹۰ درصد ظرفیت داریم.

اسعدی‌نژاد: با چه استنادی؟

قربان‌زاده: با استناد به اینکه ۹۰ درصد مردم وکیل نمی‌گیرند. مثلا اگر من در مساله بیمه مشکلی داشته باشم و بدانم وکیلی وجود دارد که متخصص این حوزه است، چرا باید خودم هر روز پیگیر آن شوم؟ آن را به وکیل می‌سپارم با قیمت مقرون به صرفه و وکیل مورد اشاره هم از چندین نفر این مبلغ را می‌گیرد و برای او نیز مقرون به صرفه خواهد بود. «تشنه می‌جوید که کو آب گوار، آب هم جوید که کو آن آب‌خوار». کانون وکالت میان متقاضی و خدمات‌دهنده ایستاده و اگر کنار رود این دو خود به خود یکدیگر را پیدا خواهند کرد. اما کانون می‌گوید من صلاح می‌دانم که ظرفیت چه تعداد باشد و من صلاح می‌دانم که این بازار تنها یک درجه داشته باشد.

اسعدی‌نژاد: ما نمی‌توانیم صلاحیت عمومی یک وکیل را سلب کنیم و مجبورش کنیم فقط در یک شاخه تخصصی کار کند. ابتدا باید یک صلاحیت عمومی احراز شود و سپس به مرور زمان تخصص‌هایی نیز ایجاد شود.

قربان‌زاده: کانون وکلا ۶۶ سال است که استقلال دارد و ۲۲ سال است که آزمون برگزار می‌کند. اگر کانون تمایلی به چنین کاری داشت چرا تا کنون به این سمت حرکت نکرده ‌است. به همین دلیل می‌گوییم قانون باید کانون را مکلف به این امر کند؛ چون ۶۶ سال است که روند تغییری نکرده است.

اسعدی‌نژاد: در سال‌های اخیر خود وکلا رفته‌رفته به موضوعات تخصصی ورود کرده‌اند. کانون وکلا نیز دوره‌های تخصصی برگزار می‌کند و آن را زیر عنوان وکیل درج می‌کند. خود وکلا چنین رویه‌ای را در پیش گرفته‌اند. اما ما نمی‌توانیم وکیلی را ملزم کنیم که تنها در یک تخصص فعالیت کند. اعمال چنین محدودیتی با وجود ملاحظات عملی فعلا امکان‌پذیر نیست.

قربان‌زاده: اینکه وکیلی در کارت ویزیت بنویسد ثبت، کیفری، خانوادگی، تجاری و... باید ابوعلی‌سینا باشد که بتواند همه اینها را انجام دهد. دست کم باید در قانون چهار رسته تجاری، کیفری، اداری و خانواده آورده شود.

11 (5)

اسعدی‌نژاد: ملاک دقیقی برای تفکیک وجود ندارد. یک پرونده می‌تواند جوانب مختلفی داشته باشد. نمی‌شود از یک طرف بخواهیم خدمات حقوقی مقرون به صرفه باشد و از طرف دیگر متقاضی برای یک پرونده چندوجهی به چند وکیل با تخصص‌های متفاوت نیاز داشته باشد. این تناقض است.

قربان‌زاده: باید دید در یک پرونده کدام وجه بر وجوه دیگر غلبه دارد. در پزشکی نیز همین‌گونه است و بیماری که چند مشکل دارد در درجه اول برای مشکل اصلی خود به متخصص مربوطه مراجعه می‌کند و در ضمن مشکلات دیگر نیز در نظر گرفته می‌شود و اگر نیاز بود سراغ متخصص دیگری نیز می‌رود.

اسعدی‌نژاد: اولا پزشکی و وکالت قابل قیاس نیستند و ثانیا تشخیص این را باید به عهده موکل گذاشت که برای مشکل خود به چه وکیلی مراجعه کند.

قربان‌زاده: موکل چگونه این را تشخیص دهد که کدام وکیل بهتر از عهده مشکلش برخواهدآمد؟

اسعدی‌نژاد: بیشتر کسانی که نگاه بازاری و تبلیغاتی به حرفه وکالت دارند حوزه‌های مختلف را در کارت خود درج می‌کنند. باید شأن حرفه وکالت را در نظر بگیریم. برخی از وکلا به خاطر وضعیت نامناسب شغلی خود فعالیت‌های تبلیغاتی می‌کنند و مثلا جلوی دادگستری‌ها کارت ویزیت پخش می‌کنند. برای همین است که می‌گوییم باید ملاحظات عملی را در نظر گرفت. به خاطر حساسیت‌های این شغل نمی‌توان محدودیت‌ها را برداشت و به همه پروانه وکالت داد. وکیلی که سالانه یک پرونده داشته باشد مخارج زندگی‌اش را چگونه تامین کند؟ نمی‌توان حرفه وکالت را تا این حد بازاری در نظر بگیریم و حتی اگر بخواهیم نگاه بازاری به وکالت داشته باشیم باید یکسری ضوابط و چارچوب‌هایی وجود داشته باشد.

قربان‌زاده: چارچوب و ضوابط را مردم تعیین و این بازار را تنظیم می‌کنند.

اسعدی‌نژاد: اینها شعار است و در عمل امکان‌پذیر نیست. وضعیت درآمدی و معیشتی را که نمی‌توان با الفاظ و شعار تغییر داد. ما در سوئیس زندگی نمی‌کنیم.

قربان‌زاده: همین ملاحظات عامل برخی مسائل است. از نظر من به لحاظ شأن شغلی، تفاوتی میان حرفه وکالت و آن پیک موتوری که در میدان شوش با هم‌صنف خود رقابت شرافتمندانه می‌کند وجود ندارد.

اسعدی‌نژاد: ما رقابتی با هم‌صنف‌های خود نداریم. بنده چه رقابتی با وکیل‌های دیگر دارم؟

قربان‌زاده: بله. رقابتی وجود ندارد چون بازار را محدود و انحصاری کردید.

اسعدی‌نژاد: کدام انحصار؟ در کمیسیون سه نفره، کانون یک رای دارد و در اقلیت است و پتانسیل انحصار ندارد.

قربان‌زاده: زیر پروانه وکالت را چه کسی امضا می‌کند؟

اسعدی‌نژاد: رئیس کانون، ولی مگر می‌تواند امضا نکند؟ اگر نکند به دادگاه انتظامی مراجعه می‌کنند و کانون را ملزم به امضا می‌کنند.

قربان‌زاده: می‌تواند به هر کس دلش خواست پروانه دهد؟

اسعدی‌نژاد: قطعا نمی‌تواند.

قربان‌زاده: چگونه به آقای آهنگری داد؟

اسعدی‌نژاد: این مورد را اطلاع ندارم اما اگر داده‌اند حتما قانونی بوده است.

قربان‌زاده: اصلا فرض کنیم آهنگری نیست. چرا چنین امکانی وجود دارد؟

اسعدی‌نژاد: چرا در کشور این همه امکان فساد وجود دارد؟ جالب است همه اینها نادیده گرفته می‌شود و به این یک مورد کانون چسبیده‌ایم؟

قربان‌زاده: چون موضوع مناظره کانون وکلا است. اگر رئیس کانون وکلا به‌عنوان کسی که در بازار خدمات حقوقی منتفع هست اجازه داشته باشد رأسا با امضای خود کسی را وارد این بازار کند، یعنی اصل فساد. مثل اینکه به بازیکن اجازه دهید در اعلام نتیجه بازی دخیل باشد.

اسعدی‌نژاد: مرجع قانونی برای اعتراض وجود دارد. رئیس کانون چه نفعی در این ماجرا دارد؟ شاید از منافع صنفی دفاع کند اما نفع شخصی نمی‌برد.

قربان‌زاده: مشکل همین منافع صنفی است. به جای 60هزار نفر حاضر در صنف، باید میلیون‌ها نفری که امکان دسترسی مقرون به صرفه، باکیفیت و سریع به خدمات حقوقی خصوصی ندارند ملاک قرار گیرند. شما مبنای خود را صنف خودتان قرار می‌دهید، نه حقوق عامه.

اسعدی‌نژاد: شما اصل استقلال کانون وکلا که در همه جای دنیا برقرار است را قبول دارید؟ استقلال کانون وکلا یکی از اصول دادرسی منصفانه است که می‌تواند حقوق عامه را تامین کند. کانون وکلا زمانی می‌تواند جلوی رانت و فساد را بگیرد که مستقل باشد و به دلیل استقلال کانون وکلا است که میزان رانت و فساد در آن با دیگر بخش‌های کشور تفاوت معناداری دارد.

قربان‌زاده: در کشورهای دیگر سه سطح وجود دارد. legal Firm‌ها شرکت‌های حقوقی هستند که با تبلیغات گسترده کاسبی می‌کنند. دوم Association Lawyer نهاد صنفی است و انتخابات برگزار می‌کنند و حرفه وکالت را ارتقا می‌دهند. بالاترین سطح نیز State Bar است که انتصابی است و به نمایندگی از حاکمیت مجوز اعطا می‌کنند.در واقع اعطای مجوز وکالت حق حاکمیتی است و نه حق صنفی. اصل اول استقلال طبق استانداردهای جهانی این است: هر شخصی که شایستگی لازم برای احراز صلاحیت امور وکالتی را دارد، باید بتواند بدون هیچ تبعیضی وکیل شده و در عمل وکالت کند.

 آیا بدون تعیین سقف و محدود کردن ظرفیت، رقابت از بین نمی‌رود؟ اگر افراد صرف داشتن صلاحیت بدون هیچ محدودیت مشخصی بتوانند وارد بازار خدمات حقوقی شوند، بازار رقابتی و پویا تضعیف نمی‌شود؟

قربان‌زاده: وکالت یک حرفه است و هرکسی که شرایط و توانایی لازم را دارد باید بتواند وارد این حرفه شود، نه اینکه برای آن «ظرفیت» مشخص و یک تعداد محدودی بتوانند کار کنند. مشکل بعدی شرایط احراز «صلاحیت» است که از دل این آزمون وکالت بیرون نخواهد آمد، چرا که اساسا مهارت‌های لازم برای حرفه وکالت در این آزمون وجود ندارد.  

اسعدی‌نژاد: ما نمی‌توانیم آزمون را خیلی سخت کنیم. همین آزمون فعلی هم به اندازه کافی دشوار است. چه برسد بخواهیم مهارت‌های دیگری را هم به آزمون اضافه کنیم. اینها را بعدتر می‌توان در دوره‌هایی آموزش داد.

 اصلا در آزمون وکالت مهارت‌های عملی سنجیده می‌شوند یا آموخته‌های نظری؟

اسعدی‌نژاد: به همین دلیل است که می‌گوییم باید ملاحظات عملی را در نظر گرفت. به‌طور مثال کانون یکبار سال ۹۰ آزمون تشریحی برگزار کرد و تبعیض‌هایی ایجاد شد. آزمون تستی نواقصی دارد اما جور دیگری نمی‌شود آزمون برگزار کرد چون معیارهای دقیقی وجود ندارد. اگر راهی بود آزمون‌های دانشگاهی تستی برگزار نمی‌شد.

قربان‌زاده: سنجش باید فرآیندی باشد و حین کار عملی حرفه را آموخت و صلاحیت فرد به اقتضای عملکردش مورد ارزیابی قرار گیرد.

اسعدی‌نژاد: کسی که پروانه وکالت می‌گیرد باید ۱۸ ماه دوره کارآموزی را بگذراند تا مدرک پایه یک بگیرد. در طول دوره کارآموزی، کانون کارگاه‌های آموزشی تخصصی برگزار می‌کند. ضمن اینکه این افراد در دادگستری پرونده‌ها را بررسی می‌کنند و گزارش خود را تحویل کانون می‌دهند. همین الان قوه قضائیه می‌گوید نمی‌تواند این تعداد کارآموز بگیرد و کانون نیز کارگاه‌های آموزشی‌اش را با حضور چند صد نفر برگزار می‌کند. چگونه می‌توان ظرفیت را بالاتر برد به‌طوری که به فرآیند آموزش خدشه‌ای وارد نشود؟

قربان‌زاده: ما ۹ هزار قاضی با ۹ هزار شعبه داریم و با این تعداد کارآموز کانون وکلا زیر ۵ درصد امکانات شعبه‌ها برای کارآموزی اشغال می‌شوند. بنابراین برای محدود کردن ظرفیت بهانه خوبی نیست.

اسعدی‌نژاد: اگر قرار باشد هرکسی به حد نصاب نمره و معیار علمی لازم رسید پروانه وکالت بگیرد، مثلا در چهارمحال‌وبختیاری اگر چندصد نفر به حد نصاب رسیدند همه پروانه وکالت بگیرند، آیا ظرفیت کارآموزی و بعدتر تقاضای کافی برای آنها وجود دارد؟

قربان‌زاده: اقتضای بازار خودش را بر اساس نیاز تنظیم می‌کند.

اسعدی‌نژاد: نمی‌شود هرچیزی را بازاری نگاه کرد. حرفه وکالت را چگونه می‌توان بازار دانست؟

قربان‌زاده: در قانون اساسی برای مشاغل چهار بخش عمومی، دولتی، تعاونی و خصوصی مشمول مقررات هستند. یعنی حرفه وکالت و کانون وکلا زیرمجموعه هیچ یک از اینها نیست؟ بنابراین وکالت نیز ذیل مقررات عدم اشباع و اصل ۴۴ قرار می‌گیرد.

اسعدی‌نژاد: در حرفه وکالت رقابتی به آن معنا که در بازار تعریف می‌شود، وجود ندارد.

قربان‌زاده: همه مغالطه شما این است که می‌گویید ما سوپرمارکت و بقالی نیستیم. وکالت از منظر کسب درآمد مانند مشاغل دیگر است. نمی‌توان به بهانه اینکه حرفه وکالت با احقاق حق و عدالت سروکار دارد، دوپینگ شغلی کرد. اتفاقا عدالت این است که شما بگویید من وکیل هم مثل همه دیگر مشاغل با هم‌صنف‌های خود رقابت می‌کنم و برای تضمین شغل خود، ورودی را تنگ نمی‌کنم.دوپینگ شغلی با حربه عدالت و از طریق انحصار، ناجوانمردانه‌ترین شکل برای حفظ این بازار است.

اسعدی‌نژاد: نامحدود گذاشتن ظرفیت منجر به فساد می‌شود. رئیس قوه هم می‌گوید اگر تعداد وکیل زیاد باشد فسادآور است. متاسفانه تصور اشتباهی وجود دارد که وکلا درآمد زیادی دارند. مگر چند درصد وکلا درآمد آنچنانی دارند؟

قربان‌زاده: بله شکاف درآمدی وجود دارد. اما متقاضی آن بخش مرفه را می‌بیند.

اسعدی‌نژاد: تعداد بسیار اندکی درآمد خیلی بالا دارند که عمدتا وکلایی هستند که سال‌ها قاضی پرونده‌های حساس بوده‌اند، رانت‌هایی دارند و پرونده‌های کلان را در اختیار می‌گیرند. شما که آن‌قدر پیگیر عدالت هستید چرا این مسائل را نمی‌بینید و مطرح نمی‌کنید؟

قربان‌زاده: چرا همه جای جهان وکیل با تجربه و سطح بالا قاضی می‌شود و در ایران برعکس قضات تمایل دارند زودتر وارد حرفه وکالت شوند؟ چون ساختار و سیاست‌گذاری این بازار به گونه‌ای است که مثلا قاضی می‌بیند در فلان پرونده یک وکیل این درآمد هنگفت را کسب کرده است.

اسعدی‌نژاد: در کشورهای دیگر نیز محدودیتی برای درآمد وکیل وجود ندارد و برخی وکلا درآمدهای نجومی دارند. مشکل کشور ما رانتی است که برای ورود برخی به حرفه وکالت ایجاد شده و می‌توانند با رانت ارتباطی که در دستگاه قضایی دارند گوی سبقت را از دیگر وکلا بربایند. اتفاقا ریشه این شکاف درآمدی همین رانت‌هایی است که ایجاد شده است.

قربان‌زاده: مگر آن فرد زمانی که مشغول به کار دیگری است به طرق مختلف نمی‌تواند این پول‌ها را به دست آورد؟ کسی که بخواهد فساد کند در آن مقام نیز راهش را پیدا خواهد کرد. باید از ابتدا ریل را درست چید و تا زمانی که شفافیت نباشد فساد نیز ادامه خواهد یافت.

اسعدی‌نژاد: ریل‌گذاری را قوه قضائیه به عهده دارد و شفافیت را قوه قضائیه باید آغاز کند. شما می‌گویید مجرا نادرست است و من می‌پرسم این مجرا چگونه نادرست ایجاد شده است؟

قربان‌زاده: خیر، چرخه خدمات حقوق خصوصی معیوب است. اگر این چرخه درست بود، افراد درست در این چرخه قرار می‌گرفتند. به اذعان خود کانون وکلا ۹۰ درصد مردم ما وکیل نمی‌گیرند. از این طرف هم می‌گویید ۲۲ درصد از پروانه‌ها تمدید نمی‌شود. بدیهی‌ترین نتیجه از این دو آمار یعنی اینکه چرخه معیوب است. باید آسیب‌شناسی شود که کجای کار می‌لنگد. نظر من این است که نظام پذیرش و آموزش در این حوزه بیمار است و به همین دلیل مردم به این نظام اعتماد نمی‌کنند، یا دسترسی ندارند یا شناخت درستی از تخصص و رسته مورد نظر خود ندارند.

اسعدی‌نژاد: این صحبت‌های شما در صورت صحت نیز نافی تعداد زیاد وکلا نیست.

 تعداد وکیل زیاد باشد چه مشکلی دارد؟ تعداد روزنامه‌نگاران هم زیاد است و تعداد روزنامه‌ها محدود. من یا توان رقابت دارم و دراین شغل پیشرفت می‌کنم، یا اگر پتانسیل این کار را ندارم دنبال یک شغل دیگر می‌روم.

اسعدی‌نژاد: بین مشاغل حقوق ثابت و مشاغلی که درآمد متغیر دارند تفاوت وجود دارد.

قربان‌زاده: وقتی ۹۰ درصد این بازار چرخش نمی‌چرخد و ۲۲ درصد پروانه خود را تمدید نمی‌کنند، یعنی یک جای کار می‌لنگد.

اسعدی‌نژاد: ببینید در خیلی موارد گرفتن وکیل مقرون به صرفه نیست.

قربان‌زاده: بله، شما باید مقرون به صرفه را تعریف کنید.

Affordability در سنجش جهانی عدالت تعریف مشخصی دارد. شما اگر رسته تعیین کنید و حرفه وکالت تخصصی شود، برای متقاضی مقرون به صرفه است. برای شما با شش سال وکالت و عضویت در کمیسیون مقرون به صرفه نیست. نباید جمعیت زیاد متقاضی را معطل نگه داشت و تعداد محدودی را بدون درجه‌بندی و رسته و تخصص مشخص به عنوان وکیل پایه یک تعیین کرد.

اسعدی‌نژاد: بله در شرایط ایده‌آل اگر روزی به این نقطه برسیم عالی است.

11 (6)

 

نوشتن دیدگاه